О жизненном

[Beloved13]

Как Есенину (предположительно воспитанному Штирлицем в ценностях дельты) избавится от черт Доста?
Как Жуков может помочь в данной ситуации своему дуалу?

@темы: Жуков, Есенин, Вопросы

Comments

Постою послушаю, в анамнезе малоадекватный нереализованный Штирлиц.

[Vega Highwell]

Как Есенин, воспитанный Штирлицем и Достоевским в ценностях и атмосфере дельты, скажу вам, что это очень трудно.
Надо, во-первых, постараться освободиться от влияния родителей. И да, НЕ ВИНИТЬ СЕБЯ за то, что ты, такой плохой, так редко общаешься с родителями, не посвящаешь их, что сегодня ты ел на ужин и т.п.
Во-вторых, надо дать себе больше внутренней свободы. Больше забивать на вещи, не забивать на которые научили родители, ибо "ну так же никто не делает", "это не по-людски" и т.п. Не винить себя за то, что забиваешь.
Больше общаться с бетанцами. Вынуть из головы свои бетанские увлечения, посмотреть на них, хорошенько запомнить, сложить обратно в голову и отдаться им. Но не надо плыть по течению, оправдывая это тем, что "я - Есенин, у меня болевая". Да и вообще - попытаться научиться отделять зерна от плевел, то, что хочется от того, чему научили. У меня этот процесс идёт не так хорошо, как хотелось бы, из-за развитого чувства вины, но я чувствую себя куда больше бетанцем, чем пару лет назад, когда жила с родителями.

[Vega Highwell]

А дуалу совет - просто быть рядом и быть собой. Давать чуть больше скидок, учитывая, что Еся может уползать в шкурку Доста, потому что в ней привычней и так научили. Общество дуалов меня всегда настраивает на взведённый лад, по-хорошему взведённый. Это такой драйв, воля к жизни что ли.

[Beloved13]

из-за развитого чувства вины, но я чувствую себя куда больше бетанцем, чем пару лет назад, когда жила с родителями.

чувство вины зашкаливает за все мыслимые и немыслимые пределы. А нервотрепка с дуалом как раз на фоне переезда - меня пытаются выковырять от родителей

[doa.]

Beloved13, а какие конкретно черты?

[Mafej]

Не понимаю, зачем избавляться от черт, которые тебе присущи в силу воспитания, только потому, что они "принадлежат" другой квадре.

[doa.]

Эшли Купер, на самом деле они могут причинять большие неприятности самому человеку потому что заставляют делать то, что он не хочет делать, но воспитан так, тоже самое касается и взглядов на жизнь итд. Будет выбирать не то, что хочется и действительно нужно, а то, что воспитано. И сам же будет от этого страдать. Это все равно, как например художник очень хочет и любит рисовать, но его воспитали что он должен стать юристом. И он либо идет юристом, и мучается от того что ненавидит это, либо идет художником, но мучается от того что идет против себя, а на самом деле не себя а воспитания чужой квадры.

[Beloved13]

хитрый лемур, в моем случае не способность самостоятельно принимать решения. Мне внушают "я не смогу решать все за двоих, и я не Штир, задуши в себе Доста наконец, а то меня эти твои черты по меньшей мере обескураживают"

[Red dispatcher]

Beloved13,
Неспособность самостоятельно принимать решения - это не тимная особенность Доста, это инфантилизм. Знаю Достов, которые дадут 100 очков вперед многим драйвовым виктимам.
А вот эта фраза меня, честно говоря, изумила "я не смогу решать все за двоих, и я не Штир, задуши в себе Доста наконец, а то меня эти твои черты по меньшей мере обескураживают"
С какого перепугу Жуков не может принимать решения за двоих? Он как раз и принимает их.
И Макс принимает решения.
Задуши в себе Доста - это перл.

[l_ora]

Эшли Купер, +1, абсолютно согласна.
Beloved13, Тем более что всему свое время. Когда вам захочется - вы съедете. Только разделите, пожалуйста, эмоциональный шантаж с родительской стороны. И ваше собственное желание жить отдельно. Если вам комфортно дома - оставайтесь дома. Хотите жить с Жуком - живите с Жуком. Я сама Жук и не приемлю ничей шантаж. Ни со стороны родственников, ни со стороны партнера.

Вы, наоборот, можете столкнуться с тем, что бетанские увлечения вам не свойственны. Не считаю нужным в таком случае специально "пить алкоголь, резать вены и собирать бжд" (в кавычках собирательный образ, а вовсе не обязаловка). Так что душить в себе себя не стоит.

И вообще БИшник сам прекрасно понимает, что время пришло. Вот тогда и действуйте ))) Любите себя больше и доверяйте своим чувствам и желаниям ))))

[Лэсси Норес]

Воспитана Штиром и Габеном. Реально мучаюсь из-за последствий воспитания. Например, мне вбили в голову, что "навещать друзей в больнице не надо, им и так плохо, еще и ты мешаться будешь", "ну чего ты к нему вяжешься, как будто его без тебя проводить на поезд некому", "опять ты в гости напросилась?". Сейчас приходится насильно давить в себе страх и чувство вины, пытаясь убедить себя, что даже я могу быть друзьям интересна. Подобные проблемы реально побеждается лишь помощью окружающих, напоминаниями и доказательствами того, что я им нужна, что они в меня верят, хотят общаться и мои проекты им интересны (родители убедили меня в том, что все мои интересы - фигня). Просто делайте то, что нравится, не оглядываясь на выгоду, логику, перспективы и прочую ерунду (в разумных пределах конечно).
Плюс, заботливые всячески ограждали от самостоятельности. Тут помогает бетанская гордость "что значит не могу?!". Учитесь ставить себя в ситуации, где решать надо. Надо быть самостоятельным и сильным. Вам понравится, на самом деле))) Для начала лучше делать так, чтобы выбора по сути не было (интуиция поможет), дальше потихоньку привыкнете.
Качайте свои сильные тимные функции. Черная этика - это супероружие, если научиться им управлять. Интуиция - это вообще магия. Овладевая ими, сразу можно почувствовать себя сильным и уверенным в себе, захочется действовать и решать самостоятельно. Получайте удовольствие от того, что вы Есь, и левые черты проявлять не захочется.
Родителей сейчас слушать не надо. Дельта смотрит совсем иначе, они не понимают ценности побед и достижений, не уважают силу и победы над собой. У них все очень стабильно, что лично мне со временем стало напоминать болото. Не смотреть на мнение окружающих. Научиться отличать собственные мысли от навязанных (это трудно, но реально, опять же интуиция в помощь, логику нафиг). Только не стоит опираться на стереотипнеы представления о есях и достах, надо просто понять себя)

Что можно тут посоветовать Жуку? Не ограждать еся от всего мира. Хорошо, если жук не пытается постоянно решать за двоих. Иначе есть искушение привыкнуть. Но все же ситуации, когда есю нужно, чтобы решили за него, будут всегда, на то и нужны агрессоры)) А главное - это поддержка. То, что в вас верит настолько сильный человек, дарит силы и уверенность. И еси, кстати, на слабо берутся запросто. Я достигла много именно потому, что кто-то сказал, что я этого не смогу)

[anemoi]

Beloved13,
а если без чужих цитат, как вы сами чувствуете это влияние на вас, предположительно, штира?

[Mafej]

хитрый лемур, возможно. Меня просто удивила расплывчатость формулировки запроса. Не было указано даже от каких именно черт нужно избавиться. Ну не от всех же, правда? Теперь мне более понятна суть запроса, хотя я все равно не уверенна, что дело в соционике.

[lpondohva]

Beloved13, я присоединяюсь к мнению о том, что не стоит бросаться в омут с головой и кого-то в себе душить. Если вам самой не комфортно в "шкуре Доста" (что бы это ни означало для вас), меняйтесь туда, куда вам самой хочется меняться - найти этот вектор очень просто. Представьте себя в конечной точке и примерьте эту шкуру - если вам комфортно в этом состоянии, ищите способы его достичь. У вас, если вы интуит, это будет не очень логичная и стройная дорожка, но зато вам будет приятно работать над собой так, как хочется именно вам.

Алсо я понимаю вашего СЛЭ, который не хочет решать за вас. То, что здесь пишут другие виктимы, о том, что СЛЭ и ЛСИ решают за своих дуалов, не совсем верно в буквальном смысле этого слова. Если СЛЭ самому че-то приперло сделать (или ЛСИ, но они не такие танки, и их редко пропирает просто взять и сделать ни с чего), значит, СЛЭ сделает и не спросит вас. Вот об этом уважаемые и пишут, что СЛЭ все решает, т.к. агрессор. Кстати это больше касается сферы интимной или такой... ну, совсем глобальной. Например, взял и переехал. Или, взял и взял. Здесь проявляется виктимность - принять то, что вас не спросили и сделали так, как хотелось.

НО!!! (отбрасывая реверансы в сторону других высказавшихся) Это, простите, Бета. Здесь ценится больше всего самостоятельность и даже в какой-то мере самодостаточность. Абсолютно не в кайф завоевывать трепетную няшеньку, которая собирает свои бжд и мечтает о рыцаре. В кайф завоевывать сильную личность, внутри которой глубокий внутренний мир, и которая прекрасно может без вас обойтись и обходится. Это означает, что на бытовом уровне решения вы принимаете сами. Я про принятие пищи, гигиену, выбор одежды, расписание и т.п. Вот как раз здесь инфантило-заботливые и проявляют изнанку своего равноправия - БСник делает комфортно обоим, а инфантилу остается этот комфорт принимать.

Я это к тому, что вы сейчас можете прыгнуть в другую крайность, где как раз и находятся эти ваши Досты.

[Mafej]

Что касается самостоятельности... Если очень хочется прокачать, поживите отдельно. И от родителей и от партнера.

[Beloved13]

и от партнера.

Вот как раз самостоятельность надо прокачать для жизни С партнером. Совершенно не хочется его терять из-за хронического состояния конфликта
anemoi, если смотреть на данную ситуацию...
Решается вопрос с моим переездом от родителей и сменой работы. Родители пытаются меня убедить, что затея плохая, что выгоды не будет, что им плохо будет без меня. Однако же дома, если я вдруг сделаю что-то не так, как делает мать, мне припоминают все мои грехи и всю никчемность, несостоятельность, не хозяйственность, и все прочее за четверть века. Все мое окружение убеждает меня, что мне будет лучше переехать, но понаслушавшись умудренных жизнью родителей я с большим трудом держусь и испытываю желание сдаться. А Жуков, на данный момент ни чем не способный помочь кроме моральной поддержки, нервничает и напрягается на тему, что если я сейчас не отстою своих прав, то никогда не смогу принимать решения самостоятельно. И это его напрягает применимо к совместной жизни, поэтому он настаивает, чтобы я душил в себе достовское слабоволие и бесхарактерность

[Ammadeo]

Если человеку комфортно жить с теми или иными привычками, ценностями, то к какому черту их менять?
Вам комфортно? Да? расслабьтесь и получайте удовольствие.
Вы замечательны, вы круты... вот и все ценности))))
Любите себя такими, какие вы естЬ!
Жук.

[lpondohva]

Beloved13, Достоевские бывают очень сильными и решительными, когда им наступают на программную. Болевая ЧС не означает неспособность действовать решительно и бескомпромиссно. Им это не комфортно, но они вполне могут и делают (сам видел много раз).

[juggernaut_archive]

Варнинг! Много буков от Еся!

Говорю Вам как Есь, который всю жизнь сидел на шее, коленях и прочих частях тела родителей и поле этого переехал жить отдельно и стал самостоятельным.
Это кайф. Невыразимый и очень нужный. Достовская няшность и нерешительность уходит сама собой, потому что постепенно, иногда даже с надрывом, но все равно уходит, и появляется ощущение, что это правильно, что как раз именно этого всегда хотелось. Интуит времени боится проигрышного будущего, это нормально, я Вас понимаю, но подумайте и вот что. Если Вы не попробуете, Вы потеряете Жука и ничего не изменится с 100% вероятности. Если решитесь и попробуете, начнется кот Шредингера, то есть, 50/50.
На счет решительности, воспитание ее в себе и о Жуках.
Первое. Поговорите со своим Жуком, и объясните, что Вам не просто вот так взять и отказаться от того, что Вам кучу раз вбивали в голову. Скажите, как чувствуете, подключите творческую. Жуков будет Вам благодарен за искренность, и потом, им всегда нужно знать в чем дело, если им чего-то не говорят, значит этого и не было. Второе, Жуковы очень терпеливы, а самом деле, даже терпеливее Горьких. Если Вы скажете, что Вам трудно, Вам нужна поддержка и замечания, когда у Вас все получилось, а когда Вы опять играете Доста - он не сбежит вот так только потому что сложно, бета сложностей не боится.
Третье. Решите для себя в первую очередь, а нужно ли Вам это. Узнаете Вы только попробовав, никак иначе. Никаких "я посижу подумаю, прикину, и тогда решу" - только испытав, потому что я Вас уверяю, Вы не представляете на самом деле, на что Вы способны, а на что нет в плане решительности и решимости. Это болезнь всех Есей. Нам кажется, что нам нужна опека, жесткая рука и контроль, а когда мы получаем этот НЕ Жуковский и вообще не ЧС-ный контроль, воем волком и перегрызаем себе лапы с наручниками. Кстати, да, эти все "ежовые рукавицы" и "ни слова поперек" вообще не ЧС-ная песня, ЧСникам покорные тряпки не нужны даже в просто приятелях, их не любят, их терпят.
Перестать быть Достом очень просто. Поговорите с собой. Найдите себя. Такого, каким Вы себя видите, а не такого, какого от вас требует окружение. Еси те еще хамелеоны, мы такие, какими нас видят люди, иногда даже не ощущая этих перемен. Пменяйте обстоятельства. В голове придумайте, каким вы были бы если дружили с другими людьми, имели другую национальность, социальный статус, пол, снимайте с себя всю эту общественную штамповку как кожуру с лука. Это не совсем руководство, это попытка передать буквами приблизительное ощущение.
И главное, у Вас все получится. Потому что Есенин НА САМОМ ДЕЛЕ достаточно решительный и сильный тим, это тим бэты, никогда об этом не забывайте.

Ven Tro Nagiss, Кстати, да, эти все "ежовые рукавицы" и "ни слова поперек" вообще не ЧС-ная песня а чья тогда? На самом деле интересно, каков может быть механизм сосуществования, кроме "разрыв связи" или "бегство".

[Beloved13]

Спасибо за советы, а главное, за личный опыт.
Пожелайте мне удачи - завтра день самого большого и решительного шага..

Beloved13,

[lpondohva]

Beloved13, удачи!

Лада Юна, "ни слова поперек" - это неуверенность в себе, а "ежовые руковицы" - это очень широкий термин, но так навскидку оно больше не к базовым ЧСникам, а к ценностным.

[juggernaut_archive]

Лада Юна,

каков может быть механизм сосуществования, кроме "разрыв связи" или "бегство".

Если честно, не совсем понимаю эту строчку. В плане, что от ЧСников нужно или бежать, или разрывать с ними связь? Или что?
Скорее lpondohva прав и дело еще и в ценностях, может даже преимущественно в них. Но я не представляю себе настоящих бэтанских ЧСников, которые не умеют убедить человека иначе, чем просто приказать и заставить, или которые не уважают, если у человека своя четкая позиция по какому-то вопросу. Ну и элементарно, как правило, это заботливые, в особенности Штирлиц, за что его Есенин так и не любит, точно знает кому как жить и не терпит, когда этим его ценным руководствам не следуют.

Ven Tro Nagiss, невнятно выразилась: кому из социона это свойственно и что это за качество?
lpondohva, так и запишем - "ценностные ЧС" *ушла в матчасть* Следующий вопрос: как им это...эээ... сглаживать) для собственного покоя. Но в общем наверное и сама смогу вычитать что-нибудь полезное.

Спасибо.

[anemoi]

Beloved13, ситуация более менее понятна, только сложно представить, как можно не хотеть сбежать из-под родительского крыла. Это же приключение! Кроме того, они всегда примут вас обратно, если совсем плохо станет.
энивей, удачи! И расскажите, чем дело кончилось)

[juggernaut_archive]

Лада Юна, Ну... как правило, свойственно товарищам с БС, заботливым то бишь. Все это делается под эгидой "для твоего же блага" но для виктима это самый настоящий контроль строгого режима с тюремщиком с печеньками, по ощущениям как-то так. Ну и для ЧС-ников только-только пришедший в социон и вбивших себе в голову, что раз агрессор, значит агрессивный и тиран, и активно коспляещих непонятно что, полагая, что это их "природа". Если это люди умные, потом этот никому не нужный косплей прекращается, если нет, они потом всем в округе сетуют, что виктимы, дескать, не те пошли, водиться с ними не хотят, или и вовсе, что виктимы бяки и фигня вся эта дуализация.

[lpondohva]

Лада Юна, ценностные ЧС - это те, у кого на четырех основных полочках есть ЧС. Я имел ввиду ценностных ЧС, но не агрессоров, так что это просто-напросто виктимы. Гамлеты, Джеки (экстраверты-виктимы) люди достаточно властные, особенно без дуалов и годной личной жизни, но и от Есениных с Бальзаками в особо бурные периоды можно ожидать жесткости и даже жестокости. Вот вам и "ежовые рукавицы". Просто уверенный в себе человек (ЧСники, как правило, с этим проблем не имеют, либо быстро их решают) не будет носиться вокруг предмета своего контроля, хоть с ежовыми рукавицами, хоть без. Но это ситуации теории в вакууме, честно говоря. Любые проявления характера могут появиться у представителя любого ТИМа, мы тут просто рассуждаем об относительной частоте. Если прямо очень интересно поговорить на эту тему, давайте, наверное, в умыл, а то тут уже серьезный оффтоп пошел.

Ven Tro Nagiss, lpondohva, сформулирую, приду.

[Vega Highwell]

Beloved13, родители ПОСТОЯННО будут хотеть Вас рядом. Вы же их деточка, ути-пути, мимими. Им надо контролировать каждый ваш шаг, потому что деточка-несмышлёныш, ничего сама не умеет, мамочка/папочка волнуется, мы же любим тебя, хотим как лучше и поэтому при первом удобном случае расскажем тебе, какая ты криворукая, как мы в тебя не верим, как у тебя ничего не получится, попутно запретим тебе кучу всего, мы же лучше знаем.
Нет. Ищите в себе силы сказать "нет". Да, будут обиды, мама будет бросать трубки, если Вы осмелитесь сказать ей по телефону, что, например, не хотите отчитываться обо всех своих действиях и действиях половинки. Тут и будет приходить привычное чувство вины. Ну как же, я такой плохой, обидел маму/папу, срочно надо извиниться и ещё раз доказать им, какой я безвольный и снова вручить им монопольные права на себя. Научитесь махать на это рукой. Трудная процедура, но только она даст какой-то результат. В данный момент я усиленно занимаюсь именно этим, поэтому могу делиться живым опытом.
Никто не мешает и не запрещает Вам любить родителей. Приезжайте в гости попить чаю, звоните иногда, повествуйте о каких-то наиболее важных события в жизни/за последнюю неделю. Помогайте, ездите с ними на дачу/за город и т.п. Но не позволяйте им становиться у пульта своей жизни. Спросите у себя, чего Вы хотите от жизни? Да, родители будут высмеивать Ваши желания и увлечения, приготовьтесь к этому. Не потому, что они Вас не любят, а потому что - угадали? - дитятко несмышлёное, не знает, что ему надо, балуется всякими глупостями.
Понимаете, для родителей самих такая ситуация - это испытание, особенно если Вы у них - первый ребёнок. Они вырастили ребёнка во взрослого человека и не знают, что с ним делать дальше. Они не привыкли к тому, что Вы - взрослый самостоятельный человек. Ваш "уход" от них будет помощью им самим же, Вы дадите им время и почву для размышлений. Психологическая фиксация - явление нездоровое, но, увы, частое. Родители, которые "застряли" в ситуации видения Вас ребёнком не идут дальше, они сами добровольно останавливают развитие личности. Глупо считать, что в 40-50 лет некуда развиваться. Там впереди ещё куча пространства для самосовершенствования.
Правда, пытаться говорить с ними о таких вещах тоже может быть плохой идеей. Несмышлёная дитятка не может учить взрослых маму и папу, как жить. Поэтому мой совет - уменьшить своё присутствие в их жизнях и их присутствие в Вашей, а всё остальное уже отдать на откуп естественному ходу событий.