Про виктимность

[Johnny_Weir]

Дорогая бета у меня назрел вот такой вопрос.

В первую очередь наверное к виктимам, но было бы интересно почитать мнение и агрессоров.

Собственно дело в нарывании на

говорят что это мат спрячу под кад

пиздюли. Вот виктимы скажи в чем это для вас должно выражаться. Что именно говорить и как действовать?
А то у меня на все это сугубо физическая реакция =(
А ведь понимаю, что хотят словесную.

Как понять, что вот именно в этот момент человек нарывается, а не просто что-то говорит или действует.

Дорогие агрессоры как вы с этим справлялись?

@темы: Бета-Квадра, Жуков, Максим, Есенин, Вопросы, Помощь, Гамлет

Comments

[Мятный Дождь]

А вот как Вы понимаете что хотят словестную?
Лично я, когда именно "нарываюсь" жду физической реакции.
Поболтать я и так могу с человеком.
А вообще открою секрет - не потакайте часто этому поведению. Остывает ощущение игры, надоедает слишком предсказуемая реакция.
И удачи с Вашим виктимом)

[Stef Boread]

Это подначивания - различной интонацией (ироничной, псевдо-радостной, псевдо-сердитой), игрой словами и намёками. Общий смысл сводится к нарыванию на прицельное внимание к себе, и это необязательно словесная реакция. Агрессорское внимание может выразиться в одёргивании, возмущении, каком-либо наказании - словесном или физическом (например, шлепком по заднице). То есть, ты зарываешься - а агрессор ставит тебя на место))
Но тут самое главное в том, что это - игра. То есть, ставить на место должны без реальной злости или агрессии, без раздражения, - а именно с пониманием, что подначивают)) Конечно, у разных пар это может выражаться по-разному - может быть, кому-то в плане ЧСной реакции и грубость подойдёт, но лично я её не терплю.

[A-Clovis]

На мой взгляд с незнакомыми людьми всегда нужно быть тактичным и вежливым, независимо ни от чего.
А вот если круг друзей то не вижу ничего плохого в том чтобы раздавать затрещины, пусть все вокруг подстраиваются.
А вот тут есть словарь жертвы

ссылко

www.psychologos.ru/articles/view/slovar_zhertvy

[Лотильда]

Как же круто открыть с утра френдленту и увидеть там мат ТС, ну хоть бы подумали, что не у себя в днявочку пост пишете, а в публичное сообщество! См. правила сообщества: 3. Не употреблять нецензурной лексики.

[juggernaut_archive]

Как-то некорректно вопрос поставлен, не совсем понимаю, что Вы именно хотите от ответа.

Да, иногда, если ранее не было опыта общения с агрессорами, виктим по привычке требует словесного выражения. Словом, ну приучили/приучился к такой реакции. Но дорога именно физическая, не обязательно подзатыльник, не только негатив. Крепко обнять, сжать, взгляд, и т.д. Вообще, к слову, виктимы тоже люди, и они нарываются именно на реакцию, а не на скандал, и реагировать только негативом не обязательно и даже не желательно, от вас нужна именно реакция, а не "как же ты меня задолбал".

На счет как понять, на что нарывается. Если все сводится к тому, что требуется ваше внимание к человеку, то есть при попытках незлобливого игнора вас опять разводят на реакцию - оно. Если при попытках игнора человек сбежал и нервно что-то делает или сидит - вообще лучше не соваться, это не провокация а уже чистой воды раздражение, и за излишнюю назойливость можно и по морде схлопотать (по крайней мере с Есем точно. Гамлет, возможно, как-то озвучит степень "уйди или убью", но тут меня Гамлеты и поправят, если что)

Ваш кэпский Есь.

[Johnny_Weir]

Мятный Дождь, мы не так часто и встречаемся) понятно, спасибо.

Stef Boread

каком-либо наказании - словесном

понятно, что это надо смотреть в каждой ситуации отдельно, но вот как раз что говорить?

A-Clovis, понятно) пойду почитаю

Лотильда, а я мат и не писала.

Ven Tro Nagiss, просто бывает разговариваем, все хорошо и вдруг фраза от виктима "где мои пиздюли", а ты стоишь и зависаешь от этого. Что? Где? Что опять пропустил?

[juggernaut_archive]

и вдруг фраза от виктима "где мои пиздюли"

Ну это и есть напрашивание, причем прямым текстом. После такого спокойно и отдаются эти самые. А у вас ступор и паника "ааа, как же я пропустил!" Да ничего вы не пропустили, вон, вам прямым текстом все сказали.

П.С. "пиздюли" и есть мат.

[Johnny_Weir]

Ven Tro Nagiss, зависание скорее еще что именно говорить, что отвесить пиздюли или физически

[juggernaut_archive]

Johnny_Weir, хорошо, такой вопрос - вы агрессор?

[Johnny_Weir]

Ven Tro Nagiss, вопрос в том, что не всем надо физические пиздюли

[juggernaut_archive]

Johnny_Weir, и как это связано с моим вопросом? Оо Или вы считаете, что агрессор способен только на физические 3,14здюли? Я Вас огорчу, только лишь физическое воздействие, это БСка а не ЧСка.
Еще раз спрашиваю, вы агрессор?
Если да - говорите то и так, как думаете. У вас и так все есть, просто выпустите это наружу. Если скажете что-то не то, вам просто объяснят, что именно не то - намотайте на ус и используйте опыт в дальнейшем.
Если вы виктим, говорите то, что хотели бы услышать.
Если инфантил, это вообще плохая идея, максимум что выйдет, очень смешно нарычать.
Если заботливый, придется уделять огромное внимание тому, что вас просят не "наказать накорню, чтобы боле неповадно было!" а именно ответную реакцию, отклик.
Так кто вы?

[Мятный Дождь]

Ven Tro Nagiss, влезу не к месту, но Ваша градация просто прекрасна, утащу себе - буду учить своего заботливого)))

[juggernaut_archive]

Мятный Дождь, нз)

[Johnny_Weir]

Ven Tro Nagiss,

Еще раз спрашиваю, вы агрессор?

агрессор воспитанный Габеном и Дюмой с 3в и 4э

[juggernaut_archive]

Johnny_Weir, ну дык значит говорить и так, то что думается и не стесняться этого. Самое страшное, что может случиться - вам скажут что хотели несколько другого. Послушать, чего другого, запомнить и скоординировать последующие действия при новой ситуации. И у вас и у виктима есть язык, все что не получается всегда можно обсудить и уточнить) Возможно, придется научиться задумываться, а что именно вы сейчас чувствуете, чтобы именно это и озвучивать.

[Stef Boread]

Johnny_Weir,
ЧТО надо говорить - зависит от ситуации, вопрос больше в том, какими словами и какой интонацией говорить) Ну к примеру, у вас спрашивают: где пиздюли? А вы с лёгкой угрозой: ЩАС будут! - и закрепить слова каким-нибудь хлопком по плечу/заднице. Или какой "армейской шуткой" со зверским лицом ответить)
Вообще, вопрос "где пиздюли" - это уже слишком прямое затребование, обычно виктимы нарываются конкретнее и тоньше, не так топорно)

[Просто Тетка]

Может немного не в тему, но скажу.
Давайте честно, много вы знаете осознанных людей, которые сознательно нарываются на пиздюля? Я мало. Точнее, только одного, у которого двенадцать лет личной терапии. В обычном случае, это происходит неосознанно, под благовидным предлогом, в виде придирок, нежелании слышать, упрямстве и т.д. Если у человека мазохистическая часть ( не виктимная) развита особенно сильно, он вообще свою жизнь будет превращать в сплошные огорчения, искренне не понимая того, что ж ему на свете так хреново живется. Он действительно не видит, не понимает, в бессознанке зарыл старые травмы, которые дают кучу неосознанных действий и фраз. Вопрос в том, как это воспринимают окружающие. Соционические форумы переполнены сообщениями о том, что агрессорско-виктимные отношения, это своеобразная игра, с чем я не согласна ни в одном месте. Мы так живем. Это не игра, не роль, это два живых человека, со своими проекциями, болями, слабыми и сильными местами. И в любых, даже БДСМ-ных, отношениях существуют границы дозволенного. Вопрос, почему ваша естественная реакция на раздражитель выходит в физиологическое проявление, по моему, очень актуален. Что вы видите в человеке? Человека или далекий образ из прошлого? Или все дело в неумении выражать свои чувства иначе? Уж, извините меня, Бога ради, что лезу, просто этот вопрос показался мне странным.

[Stef Boread]

Грешная Тетка,
Сами отношения - безусловно, не игра)) Лично я имела в виду (если Вы говорили в том числе о моих комментариях), что нарывание на "агрессию" ЧС и ответная "агрессия" ЧС не являются реальным желанием больно получить по мозгам или почкам и необходимостью дать по мозгам или почкам.

[Просто Тетка]

Stef Boread, я не про ваши комментарии, я про рассуждения в сети, что агрессоры и виктимы вступают в некий тандем, в котором безусловно принимают правила ( кем выдуманные, непонятно) игры в охотника и жертву. ни разу не так! (это крик души)

[lpondohva]

Johnny_Weir, я сейчас, может быть, скажу немножечко обидную вещь, но ваш (или не совсем ваш, но просто тот, о ком вы говорите) виктим чутка заигрался в соционику. Давайте представим себе на минутку, что никто из вас не читал соционических описаний ТИМов, и просто два чувака сидят на диване, и один говорит другому - где мои пиздюли? У меня вот на это будет примерно следующая реакция: пожму плечами и вслух выскажу что-нибудь междометийное, типа, "хуй знает, где твои пиздюли, иди поищи". Или вы думаете, что Габен с Геком сидят на диване в пятницу вечером, и Гек такой: блин-блин-блин, давай на тусу, я хочу на тусу, давай на тусу, ну-ну-ну; Габен смотрит на Гека, его веки медленно закрываются, и вот через пару минут он уже дрыхнет. Это какая-то почти детская гиперболизация отношений. Виктимы и агрессоры, как уже пытался объяснить мой дорогой Ven Tro Nagiss и как совершенно справедливо прямым текстом сказала Грешная Тетка не занимаются косплеем пиздюлей. Просто иногда, если в отношениях нет драйва и достаточного количества эмоций/физики, виктим срывается в далекие ебеня (ментальные или буквальные), приносит с собой конфликт, и за это получает те самые пиздюли от агрессора. При этом они оба воспринимают это как своего рода норму, никто из них не бросается от этого с обрыва и не спрашивает у второго, а где мои пиздюли.

Поэтому я позволю себе сделать очень вольное предположение, и я понимаю, что информации у меня мало, так что просто подумайте на эту тему, а вдруг оно? По сабжу вам уже насоветовали выше крыши, и ничего нового я тут сказать не в силах. Так вот моя идея в том, что кому-то не хватает секса. И вот это "про пиздюли" - хитро завернутый запрос не на ЧС, а не секс.

[Лотильда]

Johnny_Weir,

а я мат и не писала.

То слово, что после "нарываются" — матерное, производное от женского полового органа. Все производные от популярных матерных слов также являются матом.

[Бранд]

Почитал топик, особенно впечатлился, как спокойно и почти степенно поговорили про мат, практически не возмущаясь и не поддаваясь на провокации
Не совсем оффтопиком, но некоторым вбоквелом стало любопытно: реакция на нарушение правил в духе стирания части записи, удаления записи и некоторых комментариев, после предупреждения или без него при подозрении на злостность, это было бы скорее тоталитарной реакцией "заботливого" в духе, "чтобы неповадно было", или для агрессоров все-таки тоже нормально? (Некоторым пояснением, это не последний ход в партии, а ожидание реакции - или человек ведет себя затем нормально, или продолжает, и нарывается тогда уже на бан, который, впрочем, может быть снят при перемене обстоятельств и поведения - но это зависит от реакции другого человека).

[lpondohva]

Бранд, *мозг взорвался полностью* что именно сделал человек и кого вы в нем подозреваете, исходя из этого поведения? Я понял только, что кто-то у кого-то удалил после предупреждения комментарии.

[Бранд]

lpondohva, Поставим вопрос проще. Более резкая реакция на нарушения, чем просто намекнуть или объяснить, более свойственная заботливым или агрессорам?

[lpondohva]

Бранд, я не до*бываюсь, но хотелось бы понять на конкретном примере или чуть детальнее представить, что означает для вас "резкая реакция". Для меня "резкая реакция" - это наорать, ударить битой по голове или окатить холодной водой.

Заботливым больше свойственно устраивать другому комфортно. Иногда для этого переступают границы (с моей тз, я не заботливый 100%), например, из рук выхватывают пустую кружку и приносят полную кружку.
Агрессоры больше заинтересованы в самостоятельности партнера. На бытовом уровне их забота может варьироваться от инструкций ("возьми кружку, налей себе горячего чаю") до прессинга ("тебе нужно наливать себе в кружку горячий чай, потому что %бэ, бл%").

Еще очень важно понимать, что было нарушено. В некоторых случаях ТИМ не имеет значения, есть вещи, на которые человек аггрится просто из-за жизненного опыта.

[Бранд]

lpondohva, Ок, спасибо, но яснее я едва ли объясню, тем более, что все равно будут мешать индивидуальные особенности каждой ситуации Но в общем, у топикстартера мне показалось похожее недоумение: реакция на провокацию как на красную тряпку, с возможностью сделать что-то нехорошее, это так и должно быть, или все-таки что-то там не то?
С другой стороны, я не могу назвать эту реакцию глубокой, то есть да, в какой-то момент может хотеться почти до степени уничтожить собеседника на месте, но фоном проходит холодное такое "не исключено, что однажды мы еще окажемся в одном лагере".
Я, собственно, не о чьей-то посторонней реакции, а о своей собственной.
Но пока спрашивал, мысленный процесс продолжался, так что сейчас меньше подозреваю себя в заботливости, хотя какая-то склонность есть, меня вообще утомительно носит периодически по всем экстравертным логикам, но кажется, опять остается вернуться в агрессоры, картину смазывает логический подтип, но только стоит обрадоваться, что нашел себя в другом месте, как понимаешь, что реакции какие-то напрочь не те.

Агрессоры больше заинтересованы в самостоятельности партнера.

Да Правда, с теми, кто мне интересен я обычно бываю до странности предупредителен, но если человек слишком явно проявляет несамостоятельность и начинает этим пользоваться, начну поучать, а то и "брошу за борт". Иногда очень резко.
Часто непонимание происходит как раз с инфантилами (особенно часто с Гексли или Робами), но и виктимы попадаются странные, в последнее время на меня как-то постоянно обижается один Бальзак за перманентное оттаптывание болевой. Но мне кажется, как-то он с ней несамостоятельно проявляется часто, не прикрывает, демонстративно на нее намекает и обижается на ровном месте, когда точно знает (по крайней мере, я так думаю), что намеренно я его обижать не хочу.
Но возможно, у него просто сложный период.

Еще очень важно понимать, что было нарушено. В некоторых случаях ТИМ не имеет значения, есть вещи, на которые человек аггрится просто из-за жизненного опыта.

Совершенно верно, поэтому я задумываюсь, но в самом деле это больше было о пролонгированных общих ситуациях, чем о конкретном случае.

[lpondohva]

Бранд, ахах, первый раз меня типировали в Габена, второй раз в Жукова, теперь я без понятия Хотите - можно в ЛС. Реакция на провокацию, кстати, может быть адекватной, если провокация годная.

[Бранд]

lpondohva, меня типируют по кругу, но чем дальше, тем больше в сенсориков, хотя сам я бываю озадачен - где это у меня сенсорика, я ее с трудом воспринимаю как что-то отличное от физики, которая вроде как в четверке, но интуиты, как пообщаешься, черт побери, и правда странные, сплошные проблемы с объективной реальностью
Если придумаю, что еще спросить, спрошу, благодарю

[Ezkin]

Бранд, мне кажется, что у агрессора более жесткая реакция
Во всяком случае, я оплошность простить могу. Если не слушают - начну воспитывать, если и дальше нет эффекта, то начну ругаться, после чего уже и приму радикальные меры. А Жуков мой один раз скажет "нет", а на второй раз просто вломит. Хотя, это возможно еще и от подтипа зависит. Заметила, что логический жуков очень понятно и грамотно все объясняет, тогда как сенсорный бесится, когда что-то приходится объяснять.
Гюго

[Бранд]

дочь лета,

мне кажется, что у агрессора более жесткая реакция

Спасибо, значит, это нормально (в смысле, для агрессора) Могу и объяснять, если есть время и настроение, а могу принципиально нет и начать сразу с радикальных мер - так быстрее и понятнее (это может быть иллюзией, но видится в тот момент как оптимальное эффективное действие). Объяснять могу потом. Подтип не сенсорный, но сперва выстрел, потом разговоры - бывает.