Результаты опроса о выборе ТИМа.

[Кирилл Клён]

Разброс по тимам и сводные цифры по квадрам.

Таблица 1

Итак, большинство людей (41 человек из 72) вполне довольны своими ТИМами. Что, в принципе, ожидаемо.
Гексли, как этого и следовало ожидать, оказались самыми активными фантазёрами. Один гексли даже придумал 17-й ТИМ и захотел стать им.)) Тем ни менее, многим из опрашиваемых стоило бы взять с Гекслей пример.
Самым "постоянным" ТИМом оказался Дон. Этот же тим оказался самым активным из "сильных".
Любопытно, что ни один человек из Гаммы не захотел переходить в Альфу. Всего лишь один Бальзак решился перейти в Дельту. (Более того, пожелал бы стать Гексли). И лишь один Альфинец захотел перейти в Бету.Из Беты же лишь один Максим захотел побыть Штирлецем. Больше никто из бетанцев не захотел перейти в Дельту.
У дельты же к Бете прямо противоположное отношение. Ни один ТИМ из Дельты не обошёл вниманием Бету. Товарищи! Мы - мега-популярны у Дельты (впрочем, не только у неё)!! И в этом по большей части заслуга наших сильных ТИМов, Максима и Жукова.
Кстати, Бета по итогам опроса оказалась самой популярной квадрой (в основном за счёт огромой любви к нам Дельты. но и не только). Гамма заняла второе место, а Альфа и Дельта поделили между собой третье и последнее.
А теперь, внимание! Тройка лидеров! Самым популярным ТИМом по числу голосов оказался Максим Горький. На втором месте - Наполеон и на третьем - Жуков!
Греет душу, что два из трёх самых популярных ТИМа - это наши дорогие "сильные" соТИМовцы))) Ура, товарищи!))

Результаты по отношениям.

Таблица 2

По просьбе Дельты на скорую руку набросал ещё и такую табличку. Тут отображены результаты по отношениям.
Не удивительно, что большинство опрошенных отдало своё предпочтение дуалам. Самодуализация привлекает многих.
На втором месте родственники, и третье делят полудуальные и деловые отношения.

Общее число овтетивших и число вариантов по квадрам.

Таблиуа 3

Заключительная таблица, просто отражающая число ответивших по каждой квадре и число возникших вариантов ответа.

Интересуйтесь, изучайте, обсуждайте.

@темы: Бета-Квадра, Другие-квадры

Comments

[Кирилл Клён]

Moordenares
О, да нисколько меня не оскорбляет обозначение "на коленке"! Я прекрасно отражаю, что так оно и есть. Более того, я не обладаю необходимыми знаниями, чтобы затеивать что-то более серьёзное. Это был исключительно мой интерес.
И я рад, что подал вам идею. Ознакомите в последствии с ходом и результатами исследования?))

Посмотрим, что выйдет.)

[~Janosh~]

эрл Ольгерд Поспорю с вами немного. Деление на "сильный" - "слабый", "старший - младший" может зависеть далеко не от ТИМа (хотя может быть с ним в какой то мере связано) а еще от архетипа и личностного паттерна который индивид на данный момент проживает, а так же соотношения влияния "взрослого" в личностной триаде "взрослый-родитель-ребенок".
Т.е. вполне вероятно такое, что человек - виктим, но в силу неразвитости взрослого, и установок на иерархию (БЛ в ценностях)может бессознательно читать отношения в таком ключе. А может быть инфантил, с сильно развитым внутренним взрослым, для которого будет абсолютна и непреложна его стопроцентная ответственность за свою жизнь. Тут все. ИМХо, не так однозначно.


-=Ray=- Послушайте, я просто спросил по каким критериям вы это делаете. Вы можете дать на это конкретный ответ? Если нет, ну на то и суда нет. Но мне для того, чтоб блеснуть интеллектом "нерадивые авторы" не нужны. Его и так видно. Так, что вы несколько переоценили свою значимость для меня в этой области. Но тем не менее, не могу не признать, что мне чертовски приятно, что я настолько суров мой интеллект начинает блистать во все стороны, стоит мне лишь задать один простой вопрос. :-)

Да, а если вы таки Гамлет (я не пытаюсь ни в коей мере вас типировать по трем строчкам) то я кажется начинаю прозревать относительно некоторых...соционизмов в отношениии нашего ТИМа....

[~Janosh~]

эрл Ольгерд И еще, вот одна мысль пришла в голову. Равнозначые отношения и РАВНЫЕ отношения - разные вещи.
Гамлет никогда не будет, скажем физически доминировать теми же методами, что Макс.
Или Макс никогда не будет управлять людьми, теми же методами, что Гамлет. (попытаться то могут. но вот вряд ли эффективность будет пропорциональна затрачиваемому ресурсу)
Макс и Гамлет в одинаковой ситуации будут вести себя совершенно по разному, т.е. они не будут равнозначны, но оба могут своими методами выбрать занять активную - взрослую позицию в ситуации, т.е. предпринимать конкретные осмысленные действия наиболее эффективным способом, либо же пассивную позицию - позволить решать и действовать другим. При этом в паре, может существовать вполне себе взрослый и равноответственный договр к примеру "я - глажу белье а ты - забиваешь гвозди" не потому что я не могу забить гвоздь, а ты - погладить белье, а потому что ты забьешь гводь эффективнее, а я соотв. поглажу...и.т.д. (пример условный...просто чтоб было понятно). Т.е. адекватно оценить свои возможности и осмысленно ДЕЛЕГИРОВАТЬ ответственность тому, что может выполнить их быстрее и качественнее это, к примеру, все равно проявление активной позиции. Просто иногда оно может для кого-то со стороны ВЫГЛЯДЕТЬ как проявление пассивной позиции. Тут вопрос в осмысленности действия.

Собственно "взрослый" неважно какого ТИМ-а всегда решает проблему и движется к результату, отдавая себе отчет в целесообразности своих действий, количестве затрат ресурса на это, и возможных последствиях. При этом методы тут могут быть ОЧЕНЬ разными. "Родитель" ограничивает и себя и других, и живет из принципа я - должен, и мне - должны, он жертвует собой, и загребает больше ответственности чем нужно.Может быть директивно-направляющим, а может заботливо-оберегающим. А "Ребенок" - знает только ХОЧУ и БОЮСЬ.Он вообще иррационален, и сам не умеет ни достигать, ни решать проблему. И если у человека "взрослый" не развит, то он всегда будет строить с другими людьми родительско-детские отношения, сам выступая то в одной, то в другой роли. И ТИМ тут уже не так важен. Просто форма их проявления может варьировать в силу квадренных ценностей и ТИМных установок.

Т.е. МЕТОДЫ проявлений в отношениях с собой, миром, другими людьми у разных тимов действительно разные. Вопрос же равной ответственности, и.т.д. это уже на самом деле вопрос того, насколько зрелыми в принципе являются люди. Потому что и в виктимо-агрессорских и в инфантило-заботливых отношениях есть до хрена вариантов как сбросить с себя ответственность, через непрямые манипуляции, и.т.д.

[virry]

-=Ray=- , ты ваще мега-монстр =) спасибо, любопытно =)
в глаза бросается только:

Товарищи! Мы - мега-популярны у Дельты (впрочем, не только у неё)!!

что неудивительно - здесь только те представители других квадр, кого так или иначе интересует Бета =) и вряд ли тут много тех, кто нашу квадру не любит =)))

[Мошка*]

-=Ray=- Это прекрасное исследование, полночи разбирали результаты и радовались совпадению-несовпадению с собственными ощущениями. Спасибо)
Что касается сильных-слабых тимов, то деление на них никакого отторжения не вызывает и понятно интуитивно. Да, я слабый тим, но большую половину вещей делаю лучше моего дуала. Ну и что?

~Janosh~
По поводу обоих комментариев: спорить совершенно не о чем. Вы правы)))

Мне в голову не приходит списывать все многообразие человеческих взаимоотношений к шестнадцати ярлыкам и взаимодействию между ними. Даже если добавить к соционике модель Эрика Берна, роль принятых в семье отношений, детские травмы и т.д. - все равно картина не будет полной. Просто любой разговор о ТИМе неизбежно ведет либо к максимальному упрощению и генерализации, либо к бесконечному расширению и уникальности каждой личности. Я предпочитаю идти от первого ко второму, т.е. сначала набросать общую сетку, а потом от нее плясать в любую сторону.

К первому добавлю только, что это ещё, помимо всего вышеперечисленного, зависит от человека, с которым происходит общение. Например, один хорошо знакомый мне Достоевский при построении любовных отношений выбирает себе партнеров, в адрес которых демонстрирует "материнскую", взрослую, опекающую модель поведения. При этом в общении со мной долгое время занимал позицию человека, ищущего защиты и нуждающегося в прямом руководстве, вплоть до составления графика жизни и регулярных отчетов по его выполнению. Так что все действительно совершенно не однозначно, но соционика располагает к упрощению и схематичности))

Со вторым ещё сложнее. Термин "равнозначный", "равносильный" я использую именно в описанном вами значении, т.е. оценивая не отдельные методы, которыми человек воздействует на мир и самого себя, а некую общую величину, общую силу, развитость личности. Тоже поле очень скользкое. Можно как выявить какой-то один критерий и пытаться ориентироваться на него. Критерий ответственности достаточно удачный, но в него не впишется ни один "гений" или личность с ярким неравномерным развитием. Хотя гении в принципе никуда не вписываются. Можно попытаться выявить и систематизировать все личностные качества и построить абстрактную математическую модель подсчета "силы личности". А можно утверждать, что любая личность уникальна и с этой позиции все люди равноценны и равнозначны. Термин "равнозначный" не самый удачный, но я его привычно использую в обозначенном контексте за неимением лучшего, чтобы каждый раз не объяснять все с нуля.

Опять-таки, соционика - это модель, поэтому она требует допущений, упрощений, сознательного огрубления. Всё та же сетка, узловые точки, от которых удобно отталкиваться при обсуждении. И к которым удобно возвращаться, когда разговор уходит в анализ отдельной личности. От общего к частному и обратно))

[Cymawedwaia~]

Ребят не надоело устраивать перебес и высказывать свое личностное отношение к автору этой таблицы? Понравилось, всказали слова благодарности, нет - не обратили внимания и прошли мимо. А вот критиковать чужой труд способен каждый, особенно когда сам человек способен лишь на то, что бы критиковать других. Я что-то не заметил, что бы Вы, милые критики, как-то оживляли сообщество своими блестящими идеями или увлекательными тестами, или встречами в реале или еще что-то. Оцените глобальный труд человека и если так прямо и хочется пообсуждать такие вещи, попрошу в личку. По-моему часть людей высказала свои вопросы и мнения, а Вы как-то увлеклись общением с друг другом настолько что забыли, что это коментарии для ОБСУЖДЕНИЯ именно этой таблички, а не является ли автор Гамлетом или Есениным, в чем у него огрешности (которые есть у всех!! попрошу заметить) и тыканьем ими ему в лицо. Человек старался ДВЕ недели, а вы умудрились сразу перевернуть все с ног на голову. Подумайте хотя бы над тем, что труд человека надо уважать, даже если на Ваш логический или эстетический взгляд он не идеален. Можите лучше, так сделайте это, а не тявкайте в коментариях.

Насчет того, что каждая дуальная пара состоит из одного априори "более "сильного" ТИМа и априори более "слабого". Вообщем-то это мое виденье, я в какой-то момент высказал это человеку, а он на интуиции и этике принял и отразил это. Могу сказать эта такие же критерии по которым мужчины считаются сильным полом, а женщины слабым. Это не значит, что женщина хуже, я вообще по натуре феминистка, но это понятие изночально вошедшая с нами в жизни, вбиваемая нам родителями и даже передоваемая в крови. Так и примерно тут, в дуальной паре все предельно гармонично и благодаря этому это именно ДУАЛЬНАЯ пара, но никто не может отрицать, что есть люди ведущие, а есть ведомые. И очень часто именно "слабые" ТИМы являются ведомыми. Я вот честно не могу представить себе Жукова, который следует за Есениным, Габена пляшушего под дудку Гексли, или Макса полностью отдающего право решения и рассуждения Гамлету. Это не значит, что Есенин беспомощен (они весьма и весьма сильные люди), но на фоне характера, силы воли, силы разума, силы управления и внушения они далеки от Жукова. Но они превосходно закрывают нам тылы, они замечательные приемщики нашей монеры общаться (именно нашей, агрессивной и волевой),они могут предугадать наши желания, предвасхитить печали и горести, они способны скрасить нам своим одним лишь пресутствием и характером любую компанию и превзнисти в нее уют и относительное спокойствие. Они способны остудить нас, без причинения неприятностей или негатива нам и окружающим. Проще говоря они способны уравновесить нас. Это замечательные качества, которые даны только им, и благодаря именно им они в моих глазах кажутся очень и очень сильными людьми, но именно в этом. Что же касается отношений в дуальности(имено во время отношений, а не существований отдельно), то решение в такой паре будет принимать именно "сильный" ТИМ т.е. Жуков, Габен, Наполеон, Робеспьер, Штирлиц и т.д. Они будут принимать во мнемание пожелания и мнения на это счет своих дуалов, но решение будет принято имено этими ТИМами, а дуал всегда сможет принять, понять и проникнуться решением и быть уверенным на все 100% что это правельное и самое верное решение. Так же есть такие критерии как сила воли, которая выражается в более ярком виде и сбольшим размахом именно в тех "сильных" ТИМах. Надеюсь, все поняли суть. Кто нет, пишите в личку, постораюсь более подробно рассказать и обяснить свою точку зрения.

А насчет того, что -=Ray=- Есенин... Ребята, это мой актив, этот человек мое полноценное представление о Гамлете, поэтому я бы предпочел, что бы более никто не предавался сомнениям на его счет как Гамлета, иначе Всем предется сомневаться что Я - Жуков. Поверьте, я очень быстро развею Ваши сомнения на этот счет. Как вообщем не только я)))

[~Janosh~]

Cymawedwaia~ Если по вашему вопрос о критериях из которых человек исходил в своих выводах и тезисах это уже критика....ну что-ж тут поделаешь - особенности восприятия.

Я правильно понимаю, что вы проецируете свой личный опыт общения на все без исключения дуальные пары?

[Cymawedwaia~]

Я просто знаю что это так. И да, по большей части это мой личный опыт. А если Вы считаете что можете 100% управлять Максом.. Тогды Вы падаете в моих глазах как Гамлет.

[~Janosh~]

Cymawedwaia~О! мисс Истина в Последней Инстанции...я не узнал Вас в гриме. :-)

Я безусловно могу управлять Максом в области его внушаемой функции. Т.е. Гамлет является по сути дела всегда инициатором и управителем всех эмоциональных процессов в дуальной паре. От гамлета зависит все что касается эмоций, чувств, переживаний и того как они развиваются. Кроме того именно гамлет является главным стратегом в нашей диаде. Именно гамлет благодаря своей белой интуиции знает в какой момент нужно действовать, предвидит возможные трудности, и выстраивает стратегию поведения.
У ЛСИ же другие сильные и слабые стороны.
Помимо этого, как человек управляющий работой достаточного большого коллектива, мне доводилось так же руководить деятельностью людей самых разных ТИМов, в том числе жестко пресекая любые попытки нарушения субординации. Сила воли это вообще понятие внетимное, к вашему сведению.
Вы удивитесь, но бывают дуальные пары, в которых принято СОТРУДНИЧЕСТВО.
При этом решения принимаются совместно, а не единолично одним из партнеров.
Стратегические решения в нашей паре принимаю я, а тактические мой Макс.
Потому что я отличный стратег, а мой дуал - хороший тактик.
Я решаю КУДА мы идем, а он КАК мы это делаем. Я выбираю направление, временные рамки, учитываю риски, создаю необходимый для этого эмоциональный фон, и формулирую конкретные запросы. Он обеспечивает реализацию, материальную часть, безопасность и.т.д.
Лси очень нуждаются в этическом контроле и мотивировании, а так же четкости запроса на конкретные результаты, так же как гамлеты нуждаются в поддержке и контроле по БС и логическом структурировании информации в их жизненном пространстве.
Это взаимный процесс, в ходе которого формируется общее решение.



А на счет моего падения в ваших глазах... Вы меня что напугать этим пытались?:-)

[Макс Фальк]

Cymawedwaia~

Спасибо за развернутый ответ на вопросы, которые здесь звучали относительно классификации ТИМов на "сильные" и "слабые". Правда, ваш ответ прояснил далеко не все. Четкие критерии вы так и не озвучили. Я догадываюсь, что вы подразумевали, что "сильными" являются сенсорики и логики, а "слабыми" - этики и интуиты. Это так?

Если брать за критерий наличие у представителя ТИМа работающих функций ЧС, БС, БЛ и ЧЛ то естественно, что ТИМы, не обладающие этими функциями в сильных позициях, окажутся по вашей классификации "слабыми". Но почему сенсорика и логика стоят выше этики и интуиции?
Почему, грубо говоря, умение приказать является более значимым, чем умение влиять на эмоциональное состояние? Если брать, к примеру, умение управлять людьми, то Максим может приказать и получить результат, а Гамлет может воодушевить людей на то, что они сами с радостью выполнят, что он хочет, и поблагодарят за возможность оказать ему услугу. Результат будет одинаковым в итоге.
Разъясните, пожалуйста, этот момент. Мне хочется понять принцип.

Что же до злосчастной таблицы, то мне кажется, что стоит ценить результат, а не количество потраченного труда. Здесь же результата как такового нет. На основе этих статистических данных нельзя сделать ни одного вывода: как уже говорили раньше, выборка слишком мала и слишком неравномерна. К сожалению, труд оказался ни к чему не применим. Это факт, на который глупо обижаться.

[lisya1983]

то же касается отношений в дуальности(имено во время отношений, а не существований отдельно), то решение в такой паре будет принимать именно "сильный" ТИМ т.е. Жуков, Габен, Наполеон, Робеспьер, Штирлиц и т.д. Они будут принимать во мнемание пожелания и мнения на это счет своих дуалов, но решение будет принято имено этими ТИМами, а дуал всегда сможет принять, понять и проникнуться решением и быть уверенным на все 100% что это правельное и самое верное решение

с Достом такой фокус не пройдет. Я скорее предпочту чтобы решение в нашей паре было компромиссом. безоговорочно принимать решение Штирлица как единственно правильное я не буду. отношения инфантил-заботливый - они другие, чем у виктима и агрессора, не сваливайте все в кучу, пожалуйста

[~Janosh~]

lisya1983 Поверьте мне, я как гамлет тоже никому вообще не позволяю что-то решать за меня, тем более в одностороннем порядке. Я могу делегировать за что-то ответственность своему дуалу, но и это является моим выбором и я могу в любой момент взять ответственность обратно, если меня не устраивает то как она реализуется.
ИМХО, представление об агрессоре как о человеке который стучит кулаком по столу и говорит "Ша! будет по моему" это миф. Так же как и о виктиме, который смиренно соглашается с каждым словом агрессора. У меня есть стойкое ощущение что тут почему-то идет прокция на саб-доминант отношения, при чем лайф-стайл. А это далеко не так.
При том, что есть безусловно сферы, в которых мне нравится когда мой дуал жестко доминирует (собссно...сфера то одна - секс) но даже там все не так однозначно. Потому, что как бы он не прижимал меня к стенке и не швырял на кровать (с ювелирной точностью, чтоб на мне ни царапины не осталось) я с тем же успехом могу его эмоционально взять за яйца, так что он как дышать забудет...и сжать пальцы у него на душе ничуть не менее ощутимо чем он у меня на горле. И вот тут то и начинается сааамое интересное. :-)
Но что касается обычной жизни - исключительно партнерские отношения....

[lisya1983]

~Janosh~ дык я и не спорю.) просто мне не нравится, что дуальные отношения так трактуют, мне всегда казалось, что это все-таки больше компромисс ради общей цели, а не один сказал, а другой согласился.
и, разумеется, я бы поспорила на тему, что логик-сенсорик обязательно сильнее..)

[~Janosh~]

lisya1983 Совершенно с вами согласен.

[Lanzo]

Cymawedwaia~
короче та же история, отсутствие критериев и исключительное ваше ИМХО. Скучно.

[Кирилл Клён]

~Janosh~
У меня есть один хороший давний знакомый Гамлет. Почувствовав в поведении человека неприкрытый пафос и стремление возвысить себя надо всеми, он иногда падает на колени, воздевает руки к небесам и восклицает "О, великий!"... Думаю, у меня не получится передать и десятой доли тго сарказма, с которым это проделывается.
Читая ваши смехотворные выпады, мн каждый раз живо представляется эта картина.

На счёт соционизмов и прочего. Я приглашал в эту тему обсуждать эти злосчастные таблички. А не мою личность. Я ни словом не обратился к вашей личности до этого момента. (*усмешка* Как низко вы пали в попытке взлететь.)
Прошу все притензии и мнения, возникшие в отношении меня, высказывать мне в у-мэйл. Если хватит духу. (Впрочем, о чём я говорю... В у-мэйле же нет публики, не так ли, дорогой мой тождик?)

virry
Спасибо))
Так я же на сообществах всех четырйх квадр вопрос опубликовал. Больше всех оживилась именно Дельта.

Мошка*
Спасибо)) На самом деле, очень рад, что кому-то это оказалось по душе, интересно и доставило удовольствие))
Отдельнео спасибо за понимание))

[Кирилл Клён]

Макс Фальк

Что же до злосчастной таблицы, то мне кажется, что стоит ценить результат, а не количество потраченного труда. Здесь же результата как такового нет. На основе этих статистических данных нельзя сделать ни одного вывода: как уже говорили раньше, выборка слишком мала и слишком неравномерна. К сожалению, труд оказался ни к чему не применим. Это факт, на который глупо обижаться.

Как уже говорилось, и не раз, это не исследование. Это всег лишь доведение до всеобщего внимания результатов, к которым привело лично моё любопытство. Отслеживать что-то ради великих выводов я не собирался. (да это было бы и глупо) Всё это - лишь игра.
И лично меня удручил тот факт, что столько народу восприняли эту игру настолько всерьёз и настолько близко к сердцу (почти как личную обиду) её приняли.
Как я уже писал на сообществе Дельты, напоминает ситуацию, если бы обученный солдат пришёл во двор к пацанятам, играющим в "войнушку" и начал бы всерьёз отстреливать детей из настоящего "калаша". А потом бы долго и самозабвенно радовался бы своей победе. Смешно и горько.

[~Janosh~]

-=Ray=- Позвольте не менее смехотворно напомнить вам, что ПЕРВЫМ моим постом в этой дискуссии было буквально следующее:

"А по какому принципу идет разделение на сильные и слабые ТИМЫ?" - прошу уточнить, где ИМЕННО вы здесь видите переход на вашу личность?

Вы же в ответ сказали:

"Знал, что вопрос возникнет. И почему-то не сомневался, что именно у Вас.
По тому, что каждая дуальная пара состоит из одного априори "более "сильного" ТИМа и априори более "слабого". И умоляю Вас, не надо меня сейчас втягивать в демагогию о том, какой я невежда и как я могу так "опошлять" великую науку "Соционику"." - вместо спокойного обоснованного внятного ответа на мой вопрос , вы почему-то произвольно трактуете мой ответ как попытку втянуть вас в демагогию на тему того какой ВЫ невежда, и что это должен был сделать ИМЕННо я. Потрудитесь обьяснить откуда у вас был именно такой вывод из простого, нейтрального, абсолютно вежливого вопроса?

Далее я повторяю:

"-=Ray=- Я поинтересовался о критериях.
Могу я узнать их?

"в чем сила, брат?" - как мы видим, тут нет ни слова о вашем умственном развитии, знании соционики, ТИМе и отметьте, даже нет попытки откомментировать вашу реакцию на мой первый пост, которая в сущности напоминает анекдот: "мама, он меня сукой обозвал!"

Далее вы отвечаете:

"Зато у вас появился отличный повод блеснуть своим интеллектом и знаниями в области соционики, выгодно превознеся себя над нерадивым автором этих никчёмных табличек." - и снова вместо внятного ответа на мой вопрос, который я терпеливо повторил, вы уже открыто переходите на мою личность, со своей трактовкой тех причин, из-за которых я этот вопрос задаю. Т.е. простой вопрос "по каким критериям сделан вывод о силе и слабости" вы трактуете уже и как попытку оскорбить вас, и как мою попытку самоутвердиться за ваш счет. При этом, спешу заметить, что ИМЕННО я в данном случае спокойно и нейтрально задавал вопросы ИМЕННО по теме выложенной вами таблицы, а вы с самого первого вашего поста перешли на мою личность, мои мотивы и.т.д.

И далее, абсолютно ВСЕ ваши ответы, носят истерическую попытку уязвить меня, найти в моих словах оскорбление (при том что я ни слова еще пока о ваших табличках и о вас лично, хотя честно говоря уже очень хочется, не говорил) вместо того чтоб внятно ответить мне на мой самый первый вопрос.

Потрудитесь теперь видя всю хронологию нашей с вами беседы (если это можно так назвать) при свидетелях, которые тоже ее видят, объясниться, на каком основании вы считаете допустимым выдвигать в мой адрес ПУБЛИЧНО (да, да, при той самой публике, дорогой тождик) подобные обвинения и обращаться ко мне в таком тоне: " (*усмешка* Как низко вы пали в попытке взлететь.) "

И раз уж этот разговор начался здесь, то пусть он здесь и закончится. Если вам конечно хватит духу публично ответить за свои слова и поступки.


Хотя, надежды на внятный ответ у меня мало. Я почти уверен в том, что вы не сможете ответить конкретно, по пунктам, а наверняка опять истерически заломите руки, или попытаетесь изобразить красивый сарказм, абстрактно обвиняя меня еще в чем-нибудь. Но я все же хочу дать вам шанс проявить себя как адекватный, разумный человек, а не истеричный ребенок. И да, здесь я уже перехожу на вашу личность. Вы сами столько раз переходили на мою, и утверждали, что я делаю то же самое, что удержаться я уже не могу.

[Макс Фальк]

-=Ray=-

Я так понимаю, вы в этой ситуации видите себя детворой, а тех, кто остался недоволен результатами вашего любопытства - обученными солдатами? И то, что вам дали несколько советов и подвергли вашу работу справедливой критике (вы и сами признаете, что это не исследование, и вам говорят, что таблица им не является), является расстрелом беззащитного и слабого?
Мне кажется, с вами здесь говорили не мэтры соционики или маркетинговых/социологических исследований, а точно такие же люди, как вы сами. И с вашей стороны странно обижаться, учитывая, что вам говорят исключительно правду: ваша работа ни о чем ни свидетельствует. Из нее нельзя сделать выводы. Вы и сами это признаете, тем не менее, продолжаете обижаться, что ваша таблица никому не понравилась.

Так вы ее делали для себя, из любопытства, или для сообщества?
Если для себя, то вам должно быть все равно, кому что не нравится. Пусть она в ваших глазах выглядит титаническим исследованием, ради бога.
Если для сообщества, то придется отказаться от жажды похвалы, потому что ваша работа, по большому счету, была бессмысленной. И беспощадной. И хвалить ее только из уважения к тому, что вы две недели корпели над ней, вложили в нее свой труд, усилия, и т.д. - никто не обязан. Потому что труд ценится не по затраченным усилиям, а по результату.

[R.Ethe]

-=Ray=-
Спасибо за проведенную работу, достаточно интересные данные. И включи режим игнорирования для здешних бретеров, а то они здесь выпендриваются не по делу. Пусть сами с собой разговаривают.

PS я тоже включу.

[J.C.]

~Janosh~ прочитав эту дискуссию, хочу сказать только одно - спасибо Вам. Ваша адекватность помогла мне удержаться от грубостей.

[~Janosh~]

J.C. :-) Рад, что это так.

[Кирилл Клён]

~Janosh~
Ладно, "Поехали"...
Сначала на эмоциях хотел по совету Metallic monk "включить режим игнорирования", но успокоившись, рассудил, что будет намного правильнее постараться действительно всё разъяснить.. Как вы сказали, "адекватно и разумно". Надеюсь, что за разумность сможет сойти хотя бы попытка всё спокойно разъяснить... уже безо всякого перехода на личности и "по пунктам"...
Итак, мы с вами уже перешли на личности, оба. Предлагаю от этого снова уйти. В связи с чем призываю вас расценить мои дальнейшие слова не как попытку "дать отпор", а как действительную, натуральную попытку пояснить , разъяснить... разумеется, в надежде быть понятым (ибо я действительно не склонен надеяться на то, что по моим предыдущим комментариям у меня есть хоть какие-то адекватные шансы рассчитывать на что-либо сколько-нибудь похожее на понимание. всё прежнее действительно было лишь истеричными "брыканиями", продиктованными непонятной, теперь уже даже мне самому, обидой).
Итак...

1.

прошу уточнить, где ИМЕННО вы здесь видите переход на вашу личность?

Именно здесь перехода на личности не было. Впрочем, как и в моём ответе. В следующем пункте поясню последнее уточнение.
По этому же вопросу просто попытаюсь пояснить, что предшествовало этому комментарию и что послужило "пинком" к тому, чтобы изъясняться довольно сухо, и, возможно, как это могло показаться (и показалось) со стороны, несколько резко.
Во-первых, я понятия не имел о том, что подобное деление в кругах людей, изучающих соционику, считается стереотипом. Ибо лично я вкладываю в эти слова, применительно к ТИМам, не прямой смысл "сила и "слабость", а лишь обозначения, помогающие разве что отметить примерный смысл.
Во-вторых, измышления эти были изначально не мои. Однако, выслушав их от другого человека, я их принял не основываясь на логике, а скорее (что не удивительно, учитывая мой ТИМ), подчиняясь голосу интуиции. Проще говоря, я их просто отразил, принял к сведению, нашёл справедливыми и понял на эмоционально-интуитивном уровне (не поддающемся разбиению на логические цепочки), и, не будучи поставленным в известность о том, что это считается стереотипом, включил в эту злосчастную таблицу.
Теперь к вопросу о том, в каком тоне (или, точнее, в каких фразах), был написан мой вам ответ.
Небольшое отступление. До того, как вы задали свой вопрос, его же мне задали в аську, личку и комменты ещё около 10 человек в общей сложности. Больше половины из них, не будучи шибко уравновешенными характером, подкрепляли свой вопрос аргументами из разряда "ты - дебил, имбецил" и так далее. Вы можете справедливо заметить, что сами не писали ничего подобного и будете в своём утверждении правы. Но позвольте его предвосхитить и заранее парировать . Дело в том (и я надеюсь, вы меня если не поймёте, то хотя бы попытаетесь отразить), что во-первых, после такого обилия внезапного негатива со всех сторон, уже поддавшись эмоциям, сложно заставить себя быть любезным с каждым, от кого уже априори ждёшь упрёка в "имбецильности" и прочем. Во-вторых, после нашей с вами дискуссии на в предыдущих темах, я сделал для себя прау выводов (ошибочных или справедливых - не имеет значения. они имели место быть), из которых заключил, что вероятнее всего вы уже для себя решили, как отнестись к этому делению и, следовательно, любопытство ваше, наверняка было продиктовано не желанием услышать и, возможно, принять мою позицию по данному вопросу, а скорее намерением оспорить его. Однако, как известно, чтобы что-то оспорить, сначала нужно вникнуть болеее или менее в то, ЧТО намерены оспаривать.
К слову сказать, вы в последстивии и подтвердили моё предположение своим комментарием. Вон он: "ИМХО,любые дуальные отношения (не только виктимогрессорские) это развнозначное дополнение. Просто происходит оно несколько различными способами. Но мне все же интересно как Ray для себя делит ТИМы на "сильные" и "слабые". Любопытно же." Из этого комментария легко заключить, что ваше мнение уже давно сформировано и вы совсем не прочь его высказать и обсудить с теми, кто с ним согласится, а моё вы желали услышать лишь из любопытства.
Это, фактически, было объяснением того, чем были продиктованы мои подозрения, что именно вы, вероятнее всего должны были задать сей вопрос (отсыл к прежним дискуссиям и моим субъективным выводам).
Что касается просьбы не втягивать меня в дискуссию. Во-первых, опять же не желание нарваться на очередное "нелестное мнение о моих умственных способностях", во-вторых, действительная, натуральная просьба и правда не втягивать меня в диспут, который, как я интуитивно подозревал заранее, не приведёт ни к чему позитивному. Особенно, если в него включатся более резкие люди, чем вы.

2.

"Зато у вас появился отличный повод блеснуть своим интеллектом и знаниями в области соционики, выгодно превознеся себя над нерадивым автором этих никчёмных табличек." - и снова вместо внятного ответа на мой вопрос, который я терпеливо повторил, вы уже открыто переходите на мою личность, со своей трактовкой тех причин, из-за которых я этот вопрос задаю. Т.е. простой вопрос "по каким критериям сделан вывод о силе и слабости" вы трактуете уже и как попытку оскорбить вас, и как мою попытку самоутвердиться за ваш счет.

Теперь по данному комменту.
Во-первых, пост сей относился далеко не только к вам, возможно даже, не столько. Однако, в силу того, что вы были непосредственным собеседником того, кому был адресован этот комментарий, мною и было поставлено обращение и к вашему нику. Во-вторых, на тот момент это ещё не был открытый переход на личности, однако высказан он был в ответ на вполне открытый переход на обсуждение моей личности со стороны вашего тогдашнего собеседника.
Что ж, за то, что не разъяснил сразу, кому относился этот комментарий в большей степени, а к кому - лишь, что называется "за компанию", прошу прощения. Я так же не учёл одной, не всегда ярко выраженной, но всё же черты, присущей довольно часто нашему с вами ТИМу, а именно - принятие на свой счёт того, что к нам под час и не вполне относится.

3.

И далее, абсолютно ВСЕ ваши ответы, носят истерическую попытку уязвить меня, найти в моих словах оскорбление (при том что я ни слова еще пока о ваших табличках и о вас лично, хотя честно говоря уже очень хочется, не говорил) вместо того чтоб внятно ответить мне на мой самый первый вопрос.

Смею заметить, что из "всех", как вы выразились, последующих комментариев реально существует лишь один. Лишь в нём имеет место обращение к вашему нику, следовательно, лишь он обращён к вам лично. Однако этот комментарий был уже как раз-таки ответом на ваш "переход на личности". Ибо, если бы в вашем последнем (и, смею заметить, единственном, после уже рассмотренных выше) комментарии не было офф-топового замечания относительно соционизмов и моего к ним прямого отношения, то вряд ли бы я переходил на личности в ответ.
Так же я бы хотел заметить, что в своём ответе я сразу же предложил перенести выяснение отношений в личную переписку, не стремясь выставить напоказ эти "переходы на личности".

Итак, думаю, я ответил за свои слова и поступки достаточно полно и, смею надеяться, что довольно адекватно.
В заключении я хотел бы всё же призвать вас к завершению этой дискуссии, которой я не желал с самого начала, о чём и дал знать в самом первом моём вам ответе. Надеюсь, что вы всё же не сочтёте за попытку уйти от ответственности мой повторный призыв перейти в личку в случае, если у вас ещё остались ко мне вопросы, претензии, замечания и прочее. Публично я уже высказался, как вы и требовали. Всё прочее будет уже дискуссией.

П.С. Не могу не ответить на ваше офф0топовое дополнение и смею вас уверить, что всё вышеописанное не в коей мере не является попыткой проявить себя пред вами, как "адекватного и разумного" человека. Вероятно, вы даже сочтёте, что и "шанс", предоставленный вами столь щедро, я не использовал, как следовало бы. Однако уверяю вас, что вовсе не ваш щедрый дар в виде "шанса" сподвиг меня к написанию этого поста. И не в оправдание этого шанса я счёл нужным всё это высказать. А лишь из сугубо личного моего желания, никак не связанного с вашими провоцирующими офф-топовыми строками.

Макс Фальк
Из любопытства. Но в то же время и для тех людей с сообщества, для кого это будет интересно, забавно и под настроение.
В моих глазах это - как раз больше игра. Удивляет лишь, что некоторые расценили эту игру, как "титаническое исследование".
Прошу на этом закончить, даже в том случае, если мои слова, произнесённые в дцатый уже, наверно, раз, снова не будут вам понятны.

[Макс Фальк]

-=Ray=-

Вообще-то я уже благополучно забыл и про дискуссию, и про ваш титанический труд. Так что простите, если я ничего не буду вам отвечать по существу дела.

[~Janosh~]

-=Ray=- На будущее я буду знать, что вы разговариваете не с собеседником, а со своими проекциями поведения других людей на него, а так же делаете далеко идущие выводы. Учту.
Спасибо, что разъяснили.

[Кирилл Клён]

Макс Фальк
Буду только рад.

~Janosh~
Пожалуйста.