Разбираемся в штампах.

[Жизнь без Луи]

Дабы не флудить в комментариях темы, где эти вопросы затрагиваются, переношу это отдельной темой.
Давайте разберемся.
Соционика очень любит и одновременно ненавидит различные штампы.
Так правда ли это: Гамлет-манипулятор. На повестке дня...
Вопрос №1. Кем он манипулирует и зачем?
Вопрос №2. Кого бы еще из социона вы бы не постеснялись наректи манипулятором? (в зависимости от...)

@темы: Гамлет

Comments

[WinkleTwinkle]

Манипуляторы в классическом понимании (творцы чужих эмоций) - Есенины и Дюма. Тащемта, ЧЭ во второй функции. А так: каждый ТИМ может провоцировать другой на агрессию (особенно конфликтёра) и сделать так, чтобы другой ТИМ чувствовал себя лучше (особенно дуалу).
В не совсем стандартном понимании (умение обнаружить, изменить, сделать совершеннее, прийти при помощи этого к цели) каждый ТИМ - манипулятор по своей второй функции.

[Жизнь без Луи]

Thornbird, так-так, а можно поподробней? Если брать вашу теорию, то объясните на примере Дон Кихота его манипуляцию по второй функции.

[WinkleTwinkle]

Жизнь без Луи сорри за долгий ответ, вылетела из головы эта дискуссия(
Это не моя теория - это матчасть) Пример привести тяжеловато, потому что сама не имею творческой БЛ и мало общалась с Донами к тому же, ну, допустим:
Дон - эксперт монетного дела, ему принесли 9 монет-"десяток", одна из которых точно фальшивая. Есть рычажные весы. Он знает, что фальшивка - чуть-чуть легче настоящей монеты. Он сначала собирается измерить каждую монету по очереди, потом парами, потом соображает, что можно уложиться за три взвешивания. Делит все монеты на три равные стопки, измеряет две любые. Если они равны - фальшивка в третьей, если нет - то она в той стопке, которая легче (дальше сравниваются две любые монеты из стопки). Если фальшивка в третьей стопке, соответственно, сравниваются две монеты из неё. Чистая работа по БЛ.
Другой пример: одна литовская психологиня познакомилась с типологией Юнга, теорией психоанализа Зигмунда Фрейда и теорией информационного метаболизма Кемпинского и логически интегрировала их друг в друга, от Юнга взяв дихотомии, от Фрейда - супер-эго, эго и ид, от Кемпинского - идею о разных видах передачи информации между людьми и рождает на основе этого теорию дуальности, модели-А и интертипных отношения (то есть фактически умело компилирует имеющуюся информацию, объединяя различные теории причинно-следственными связями). То, что ей пришла в голову возможность такой компиляции - ЧИ, а вот сам процесс, конечно, БЛ.
Очень наглядно манипулирует БЛ Шерлок в BBC-шном сериале (и, кстати, там это как раз-таки отчётливый Дон - в отличие от классического варианта).

[Жизнь без Луи]

Thornbird,
Хм...а как же манипуляция?
Ваша мысль началась с возможности манипуляции у всех ТИМов, а закончилась работой по творческой...
хм...я пока что плохо это понимаю. Но очень хочу вникнуть.
Мне сложно представить манипуляции по БЛ, поэтому и спрашиваю.
В данном посте я озвучиваю версию о Гамлетах, которых считают манипуляторами по большей части в сфере манипуляции событиями и людишками.
Если сверяться с утверждением о том, что каждый может манипулировать по творческой, то мне сложно представить как это делают Доны (к примеру). Потому что манипуляция Донов выглядит скорее как ЧЛ, которая при этом активно пользуется своими ЧИ+БИ.
Встает вопрос, чем/кем именно Доны манипулируют при помощи своей творческой?

[WinkleTwinkle]

Жизнь без Луи,
Логикой. Я понимаю, что слово "манипуляция" мы привыкли слышать в значении "сделать так, чтобы люди выполняли то, что нам угодно". Но если использовать его в более общем смысле, то мы получим синоним "преобразования". Или "творчества". Поэтому манипуляция у всех ТИМов - это и есть работа по их творческой. Это созидание. "Эмоциональный манипулятор" создаёт эмоции у других людей, хорошие или плохие - те, которые ему нужны. "Логический манипулятор" создаёт построения и теории, - тоже для своего пользования. Создание системы/алгоритма/логической цепочки связанных идей, позволяющей решить актуальные для человека вопросы, - это творческая работа по белой логике.
Гамлеты по части манипуляции людишками очень плохи. Не в обиду Гамлетам - это подтверждают и они сами. Гамлеты открыты и уязвимы по своей чёрной этике, потому что творческой человек управляет, а базовой - дышит. Сама по себе наша базовая способна работать эффективнее творческой, потому что является для нас приоритетом, но когда по ней что-то не удаётся, это наносит самооценке большой вред. И когда она остаётся незамеченной или непризнанной - это тоже ранит. Пообщайтесь с людьми разных ТИМов, посмотрите фильмы, почитайте книги. Вы увидите что на уровне властных структур самые успешные интриганы - Еси, а на уровне быта - Дюма. Впрочем, это проистекает из разницы сферы интересов: Есенина тянет к верхам, Дюму - к семье. Если поменять их местами и отправить Есенина интриговать в узком домашнем кругу, а Дюму - в окружении оппонентов, то они всё равно продемонстрируют выдающиеся успехи. Знаете, что злодеи, которые в последнюю минуту торжественно признаются в своей хитрости, обычно немедленно терпят поражение? Гамлеты - такие злодеи. Им нужен восторженный зритель, даже если им будет враг - а Есениным и Дюма не нужен. Вот почему я не согласна с Вашей версией.
Манипуляция Донов: ни в коем случае не ЧЛ. Манипуляция по ЧЛ в том же примере с монетами выглядела бы как покупка более совершенных весов либо вызов подчинённого, который взвесит деньги за Вас. Донов не волнует продуктивность и оптимизация - их волнует разработка интересных идей. Они могут оказаться приспособленными к реальности, а могут и нет.
Подводя итоги: "манипуляция" как "интрига" - прерогатива творческих чёрных этиков, "манипуляция" как "созидание" - возможность любого ТИМа.
Надеюсь, мой ответ покажется Вам содержательным

[Жизнь без Луи]

Гамлеты по части манипуляции людишками очень плохи. Не в обиду Гамлетам - это подтверждают и они сами. Гамлеты открыты и уязвимы по своей чёрной этике, потому что творческой человек управляет, а базовой - дышит.

А как же Гюго, у них тоже ЧЭ базовая.
---------------------------------------------------------
Хорошо, спасибо, теперь мне ваша теория понятна.
Хотя, лично я предпочитаю не расширять рамки слова "манипуляция" в данном посте.
Ибо расширить, при желании, можно все что угодно. А мне бы все-таки хотелось говорить о каких-то конкретных вещах.

[WinkleTwinkle]

Жизнь без Луи
Не совсем поняла, к чему упомянуты Гюго.
И думаю, что всё-таки обсуждаю с вами поведение и восприятие непосредственно так, как оно представлено в реальности, а не абстрактные конструкты. Для меня такое обсуждение является предметным и содержательным. Если Вы хотели бы общаться иначе - наверное, и собеседник должен быть другой А вопрос терминологии меня не волнует, называйте "творчеством", если угодно. Мне интересен механизм, слово - дело десятое.

[Жизнь без Луи]

Thornbird, ну как же, у Гюго тоже базовая ЧЭ. Они тоже открыты и уязвимы? Вот к чему это было)

[WinkleTwinkle]

Жизнь без Луи, да, Гюго тоже уязвимы к равнодушию зрителей.

[Жизнь без Луи]

Thornbird, хорошо, благодарю, это тоже понятно.
И приношу свои извинения, если чем-то задеваю вас своей допытливостью. Просто мне хотелось доковыряться до сути хода ваших мыслей и кажется мне удалось это сделать. Надеюсь, держать на меня зла вы не будете.

[WinkleTwinkle]

Жизнь без Луи, я не только не держу на вас зла, а ещё и очень польщена, что ход моих мыслей вас настолько заинтриговал)

[Жизнь без Луи]

Thornbird, если есть годный собеседник, почему бы и не попробовать понять ход его мыслей? )