Разбираемся в штампах.

[Жизнь без Луи]

Дабы не флудить в комментариях темы, где эти вопросы затрагиваются, переношу это отдельной темой.
Давайте разберемся.
Соционика очень любит и одновременно ненавидит различные штампы.
Так правда ли это: Гамлет-манипулятор. На повестке дня...
Вопрос №1. Кем он манипулирует и зачем?
Вопрос №2. Кого бы еще из социона вы бы не постеснялись наректи манипулятором? (в зависимости от...)

@темы: Гамлет

Comments

[Dakkha]

этический манипулятор - любой этик. логический - любой логик.

[Larisch]

Вот мне как Гамлету очень интересно: как и кем мы манипулируем? Потому что мне, может быть, очень хочется, а я не умею! И с интригами беда-беда-огорчение. Просто позорю всех Гамлетов...
Научите уж, что ли.

[Ammadeo]

Для меня- Гамлеты манипулируют разве что капризами и истериками, хотя сами считают себя гениальными кукловодами - их кукловодство шито белыми нитками.
А манипуляторы- скорее Есенины.

[Lila West]

Так правда ли это: Гамлет-манипулятор

Нет не правда. Даже если мы возьмем ЧЭ не как Эмоции, а как внешние, экстравертированые отношения - база это не манипуляционная функция! Базовая функция та, в которой мы лучше всего разбираемся, та, что имеет для нас наибольшую важность (!) Потенциально с таким объемом восприятия и знаний по этой функции, конечно, Гамлет может манипулировать, другое дело считает ли он это необходимым. Например, Гамлет может нагнетать и остужать этическую напряженность вокруг себя, просто так, для тренировки, чтобы оружие не ржавело, но манипуляцией это назвать трудно.

Кого бы еще из социона вы бы не постеснялись наректи манипулятором? (в зависимости от...)

Все 4 этика в творческой. Есенин, Дюма, Гексли и Наполеон. Каждый манипулирует (потому что зона манипуляционная) по-своему. Есенин и Дюма в основном эмоциями, но Дюма. например, ощущениями (то есть чувствами), а Есенин именно проявлением своих эмоций. Гексли манипулирует внутренним отношением - захочу полюблю, захочу разлюблю, но в связке с ЧИ. То есть набирает как можно больше отношений для реализации возможностей. Наполеон манипулирует отношением с целью ЧС (например, проникновения во власть или получения каких-то благ).

[Rita Twitter]

по своему опыту я бы сказала, что Гамлеты скорее провокаторы, манипуляция у них выходит не очень умелая, но вот провокациями они добиваются гораздо большего.

[Melemina]

А чем плохо быть манипулятором и называться манипулятором?

Кстати, манипуляции у всех разные, и потому кому-то кажется трушной манипуляция Еси, а манипуляция Гамлета - смешной.

[Lila West]

А чем плохо быть манипулятором и называться манипулятором?

Ничем, тут никто и не говорит, что это плохо.

[l_ora]

Isabel Archer, +1.
Какой из Гамлета манипулятор? ))

[protagonist.]

А чем плохо быть манипулятором и называться манипулятором?

а в треде по этому поводу разве что-то написано?

[Melemina]

*задумчиво свистит*
В тред пришел Есь, в треде начинается баттхерт.
*Умиляется*

[Жизнь без Луи]

Спасибо всем высказавшимся.
Как по мне, много хороших замечаний.
-----------------------------------------------------------
А что насчет Драйзера и Максима?
Как вам кажется, стоит ли их записывать в категорию манипуляторов?

[l_ora]

Жизнь без Луи, для меня - Жукова - любая БЭ - это манипуляция. Так что я Драев туда запишу. Другое дело, что не для всех это так.

[Ammadeo]

l_ora, Не соглашусь... Драями скорее я сам манипулирую... Хотя мой знакомый Драй... такой Драй, что я бы его затискал...
И продолжаю тискать. а ему остается только согласиться и не возражать

[l_ora]

Ammadeo, про знакомых Драев соглашусь. Я ими сама манипулирую.
Все просто - если скрытный индивидуалист Драй действительно общается с Жуком - то он его любит. А ради любимых можно двигаться. Поэтому мы ненапряжно двигаем тех, кто заранее на это готов.
капризный ребенок совершенно спокойно двигает маму. Просто потому что она его любит.
Как только ребенок попробует подвигать чужого мимо проходящего дядю, он огребет пинка. Дядя пойдет дальше, а ребенок будет плакать.

Я же сейчас говорю про умение манипулировать толпой через скромность, причитания, возвеличивание, умение правильно подать идею. Это такая скрытая манипуляция, когда все подается через этику.. Вот это Драй умеет ооочень хорошо.

[Marita de Ruis]

Я Гамлет. И я не манипулирую. Да, я могу переключить человека на другую волну, перестроить настроение в компании, но разве это манипуляция?
А зачем вообще манипулировать? Оно надо?))

[stemwanderer]

А тут вообще все в курсе, что такое манипуляция и по какому механизму она осуществляется? Если что, то на неё в малых масштабах способен кто угодно, не зависимо от тима, причём довольно часто это происходит неосознанно.
Кем манипулирует тот или иной Гамлет и зачем, как можно догадаться, будет зависеть исключительно от той или иной ситуации. Необходимость же штука субъективная.
Что касается остального социона, то тут могу с уверенностью только за Есениных сказать.

скрытая манипуляция

Кто-нибудь видел открытую манипуляцию? : D

[Жизнь без Луи]

Кто-нибудь видел открытую манипуляцию? : D

Я!
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Замечательно, мы во мнениях сошлись.
(Относительно Есениных и Драйзеров понравилось)
За сим, возьму на себя смелость торжественно разрушить этот соционический штамп и снять тяжкое кредо с Гамлетов.

[stemwanderer]

Я!

Ну-ну. Тогда это ересь была, а не манипуляция, потому что манипуляция - штука априори скрытая. =_=

[Жизнь без Луи]

Sir LSD, если смотреть на нее со стороны, а не быть ее объектом, то ее можно увидеть)
----------------------------------------------------------------------
Общее:
Относительно БЭ интересные мысли. Мне кажется, что эта функция самая удачная для того, чтобы внедрять в сознания людишек какие-то мысли. У Драйзеров это подкреплено ЧС.
А вот с Есениными почему так получилось - я без понятия (хотелось бы узнать), но способность такую за ними не раз замечали.
----------------------------------------------------------------------

Larisch, могу утешить, вы не одиноки. Как минимум, моя солидарность с вами)

Ammadeo, подскажите рецепт тисканья Драев. У меня их много по близости, надо с этим что-то делать.

Isabel Archer, про Этику в творческой - гениально) Я, пожалуй, даже себе это скопирую в цитатник, если вы не против?

Rita Twitter, +1 провоцировать получается на ура, при чем даже не прилагая к этому никаких усилий)

l_ora, тут встает вопрос ребром: кто из социона назвал Гамлетов манипуляторами... Ведь если с нашей стороны это базовые (а в моем случае, соглашаясь с Isabel Archer еще и творческие ) БЭ-тики, то кому мы такими видимся?

[l_ora]

Жизнь без Луи, надо, чтобы Драи вас полюбили и вы почувствовали свою власть над ними. )) Вот и всё ))

Вот смотрите. ЧЭ манипуляцию я вижу легко. Практически насквозь. Но она меня умиляет и я регулярно готова на неё вестись - потому что она дает мне необходимые эмоции по активационной и вообще мотивирует на деятельность.

И для меня манипуляторы все по БЭ. Просто потому что я не вижу, не понимаю, оказываюсь поставлена перед фактом и бешусь.

Так что, думаю, Гамлеты воспринимаются манипуляторами со стороны Бальзаков, Габенов (у которых ЧЭ болевая) И вообще со стороны объективистов (3-4 квадра)

[Ammadeo]

Жизнь без Луи, Меня каваит каждое их действие, которое они оправдывают великой целью... это так мило!))))

[Жизнь без Луи]

l_ora, Дюма. Есенин, Бальзак, Габен... Да, был Габен, который называл меня манипулятором. Но только один. Еще парочку, как мне кажется, думают обо мне так за глаза. Есть такое. Про Бальзаков ничего сказать не могу - один мне хорошим другом приходится, еще с тремя - периодически общаюсь. Мне сложно угадать о том, как Бали ко мне относятся.
Одна Дюма считает меня необычным человеком и удивляется тому, как я в некоторых случаях "смело" бросаюсь на амбразуру общаюсь с людьми. Есенин...эх, Есенин...не знаю я ничего о том, какого мнения они обо мне. Один Еся - моя мама, а еще один Еся сейчас далеко, а тем словам, которым он обо мне отзывался, мне что-то не хочется верить. Да, я почему-то не доверяю Есям. Они мутные, уж прости, с моей точки зрения. С ними только Жук справиться может наверное, собственно и...))


Драи меня никогда не полюбят!)) О власти над Драйзерами мне приходится только мечтать - не хватает, как минимум, творческой ЧС. Я не говорю о базовой ЧС.
У меня на них детектед красный тряпк, у них на меня - видимо - тоже))
Для того, чтобы Драйзер меня полюбил, мне необходимо притвориться Джеком (работает на короткий отрезок времени). Но. Мне сложно, когда я вижу перед собой почти Макса...вроде Макс, ничего не предвещает беды...но наступает момент, когда Драйзер начинает мотивировать (или объяснять) свои ценностные поступки этикой, игнорируя логику. К примеру, Драйзеру свойственно своячничать.
У Максимов происходит все с точностью наоборот: когда нужно разложить все по полочкам, удалить какие-то бесчинства, Максим в первую очередь будет руководствоваться логикой, иногда в ущерб этике.
Как-то меня такой расклад больше устраивает))

Ammadeo, каваиться от благих целей Драйзеров? хм...а не подташнивает? Я понимаю, что другие человеки (ТИМы, не знаю, называйте как удобно)) скорее всего сочтут иначе. Но вот я что-то не сильно люблю каваить и каваиться. Так что этот стратегический план мне не подходит, увы.

[Ammadeo]

Жизнь без Луи, я знаю всего одного Драя... Поэтому наверное так. Он так предан своей любви... так все это описывает воодушевленно.
И так уперто хранит ему верность... я не могу не умилиться. Тем более у нас с ним не очень тесное общение.....

[l_ora]

Жизнь без Луи, ну, вы говорите про миражные отношения, а мы - про ревизные )))
У меня тоже сложные отношения с Дюмами )))
А Доном я притвориться никак не могу. У меня ЧИ слааабая )) и беспечность отсутствует.

[Ammadeo]

l_ora, с единственным Дюмой, которого я точно знаю, как Дюма у меня отношения хорошие... он такой плюшевый, что у меня вечно на него играет какое то рыцарское чувство... которое по отношению к другим не проявляется. Разве что к редким Достам.

[l_ora]

Ammadeo, а какого Дюм пола? И как вы общаетесь?

[Ammadeo]

l_ora, Дюм девушка, ровесница, общаемся по инету и скайпу. Исключительно.

[l_ora]

Ammadeo, понятно.. я в живую обычно общаюсь ))

[Ammadeo]

l_ora, Ну вот в живую не знаю. У меня вокруг странным образом много Гамлетов, Напов и Гекслей....остальные в редких экземплярах.
Ну... пара Максов есть...
С Робами вообще не получается- для меня это инопланетные существа...

[l_ora]

Ammadeo, да, кстати, Робой вокруг меня тоже нет.
Подругу все никак не могу типировать... Вроде по ПР получается Гюго... но, видимо, в стрессе, потому что человеком-праздником не пахнет.
Напов у меня две штуки.
Максов поболее. Я их на самом деле люблю. )))
У меня полно Джеков и Гекслей, есть несколько Габенов, Есей и Достов.
А вообще у меня мало приятелей )) (хотя, конечно, их ооочень много с точки зрения интроверта)