Глупый вопрос :D

[Rattlehead]

Эры и эрэа, а подскажите, как можно точно отличить Джека от Гамлета и Гамлета от Джека?
Долгое время искренне считал себя Гамлетом.
Описание в целом совпадает, но все равно складывается ощущение, что что-то не то.
Такое чувство, что для Гамлета я не столь драматичен как надо, а Джек из меня какой-то неловкий получается)
Но я точно кто-то из этих двоих, ибо баттхерт по БС просто на лицо.
Дело за малым - определить таки-бетанец ли я

@темы: Другие-квадры, Вопросы, Помощь, Гамлет

Comments

[Rattlehead]

эр Август, о, обратно в уже успевшую стать родной бету-квадру возвращают :3
А вы еще вопросов позадавайте, если не хотите ошибиться с диагнозом)
Я очень сложный Джек, долго пытавшийся закосить под Гамлета, оттого и перенявший многие его привычки и манеры поведения. Да и родной отец - Гамло сферическое, есть у кого понабраться.
Вы мало спросили, чтоб в таком неоднозначном вопросе уже подводить итоги)
Выбор книг - не единственный аспект жизни)

Tolix-NN

Интересную ситуацию Вы обрисовали, я попробовала представить, как бы я себя в ней повела. ТИМно это было бы или не ТИМно, не знаю.

Вы едете в машине, водитель — ваш друг.
Вы на переднем водительском сидении, вам всё прекрасно видно.
Вдруг ваш друг за рулём откровенно косячит — например, влазит между двумя машинами на перекрёстке, и не убирается — случается авария.
Все встали, начинают выходить из машин.
Друг тоже выходит.
Начинается перепалка.
Вы сидите в машине и видите, что начинаются крики.
Вы выходите.
Там оппонент громко кричит на вашего друга, что он баран.
Вы подходите, слышите, что на друга напирают и кричат, что он тупой и ему учиться надо.
Ваши мысли о происходящем и действия?

Я бы сначала защитила друга от наездов со стороны, сказала бы обвинителям, что свои советы они могут оставить при себе. А потом, наедине, сказала бы другу примерно вот что: "Видишь, к чему приводит твоя манера ездить? В следующий раз будь за рулем аккуратнее".

ЛСИ

[Stef Boread]

А я вот думаю, что в описанной ситуации поведение не показательно и по нему разделять на аристократов/демократов нельзя. Ибо очень сильно зависит от воспитания и собственных установок человека. Кому-то нормально начать школьничать и наезжать на оппонента, защищая однозначно неправого, "патамушта он мой друг". А кто-то будет действовать по факту.
Если мой друг такой идиот, что сам устроил аварию, то злость пострадавшего закономерна и справедлива. Поэтому я, выйдя, постараюсь нейтрализовать склоку и попрошу не оскорблять своего друга - вежливо попрошу! - а разобраться цивилизованно. Раз виноват и вина очевидна, и материальный ущерб нанесён - вызываем гаишников, составляем акт и т.д.
Это вообще, кмк, зависит от умения человека конструктивно подходить к вопросу, без лишних сотрясений воздуха, и общей зрелости, понимания ответственности всех перед всеми)

А аристократия и демократия соционические - это вообще-то ни разу не своячничество с кумовством. Это самосоотношение человека, как единицы социума, с этим самым социумом в целом.

Гамлет, если что)

[Анонимный боброжеватель]

Я очень сложный Джек,

Обычно про ОБВМ рассказывают не Джеки.

Вы мало спросили

Что-то и за этой этикой мне видится реплик.

[Rattlehead]

эр Август, у меня нет ОБВМ, что вы
Я сложный Джек, но заурядный и непримечательный человек
Серьезно, без сарказма.

Этик, говорите?
Ну, воля ваша, меня как-то и в Есечку типировали.
Это сути-то не меняет.

[little kid]

Stef Boread, встать на сторону друга, защищая его, не значит хамить.
опять же, зашита - не значит закрытие глаз на то, что друг был не прав. потому что защита друга от наездов, не значит попытку его оправдать.

[Stef Boread]

little kid,
Понимаете, я не буду его защищать в том, в чём он НЕ прав. Вот от оскорблений - да, но не по самому факту нарушения)

[Elvira_faery]

Stef Boread,

Если мой друг такой идиот, что сам устроил аварию, то злость пострадавшего закономерна и справедлива. Поэтому я, выйдя, постараюсь нейтрализовать склоку и попрошу не оскорблять своего друга - вежливо попрошу! - а разобраться цивилизованно. Раз виноват и вина очевидна, и материальный ущерб нанесён - вызываем гаишников, составляем акт и т.д.

Если вы представляете себе в реальности подобную ситуацию, то должны знать, что вежливо просить не всегда работает в ситуации, где начались прямые оскорбления. Как бы вы отреагировали, если бы в ответ на вежливую просьбу оскорблять начали уже и вас тоже? *с интересом* а именно так бы и произошло.

Понимаете, я не буду его защищать в том, в чём он НЕ прав. Вот от оскорблений - да, но не по самому факту нарушения)

Невозможно в перепалке орать "да, он баран, но нечего наезжать" и при этом выйти победителем На время ссоры вам автоматически пришлось бы принять сторону друга, иначе вы по ЧС оппонента бы не продавили.
Вы не обижайтесь, но ваши выводы сильно не-бетанские. Кумовство еще какое-то, блин) При чем тут это? А если бы ваш любимый человек (уберем друга) или родственник вел машину, отвлекся и сбил человека насмерть? Вы бы к нему в тюрьму ходили, чтоб рассказать, какой он кретин, и в суде против него свидетельствовали, или встали бы на уши, чтоб его вытащить вне зависимости от его вины? А если это вы за рулем и накосячили - вам было бы приятно, если б вам при всех выговаривали бы, или все-таки вы ожидаете защиты в любой ситуации? Тут вот Макс выше верно написал: поругать можно, но наедине, сугубо.

Кому-то нормально начать школьничать и наезжать на оппонента, защищая однозначно неправого, "патамушта он мой друг". А кто-то будет действовать по факту.

Вы правда никогда не бывали в аварии, когда против вас стоит бугай два на два Видимо вообще плохо понимаете, что это такое. ПОнятие однозначности на дороге в России - весьма смутная штука.
Вообще я бы на вашем месте подумала в сторону Робика или может ЛСИ. И стиль подачи текста абсолютно не-гамовский, и, главное, выводы. Уж сорри за непрошенное типирование по аватарке, но оно же просится, причем вы свои выводы подаете как основу для логического вывода про ТС, притом, что вашу принадлежность к бете я бы оспорила. Гамлет - один из наиболее не обращающих внимание на фактическую неправоту из всей Беты. И полностью вся Бета, даже понимая неправоту близкого человека, встанет за него горой, проявит всю имеющуюся ЧС, и только ПОТОМ, может, наедине что и выскажет. Это если в процессе ссоры оппонент не поведет себя так, и не выявится такое, что сбитый другом уже станет для бетанца и объективно виноватым тоже.

опять же, зашита - не значит закрытие глаз на то, что друг был не прав. потому что защита друга от наездов, не значит попытку его оправдать.

ППКС.

ЛСИ.

[коронуйте Эриса]

Stef Boread,
Ну при чём здесь школьничанье в принципе? Люди в состоянии стресса, гнева и т.д. не ведут себя адекватно, а уж на Руси так и подавно. И отметелить за поцарапанный бампер могут на раз-два. А если будут бить, что делать будете? Это хорошо, если из машины выберется рафинированный интеллигент, но громогласный сотрясатель воздуха, он же раздатчик "баранов" направо и налево, о котором и пример, под это определение явно не попадает. И тут если не вывернешь ситуацию, что баран тут он, не шокируешь вовремя, может быть какая угодно фигня. Вообще, не обязательно орать "сам баран", можно просто отвлечь, брякнуть громко неожиданное, переключить. Можно, конечно, постараться настроить на спокойно-деловой тон, но, имхо, не всегда сработает.
Да, я готов расписаться в двойных стандартах. Меня крепко скрючивает, если взгляды друга с моими несовместимы, мне может быть неловко за друга, если он косячит, но в _прямом открытом конфликте_ стать на сторону чужого... зачем? Если во имя истины, так с истиной гаишники как-то и без нас справятся, работа у них такая. А если удастся сдуть оппонента, не дать ему вступить в драку - уже плюс. Если удастся снизить штраф другу - тоже плюс. Вот лично дать по ушам можно, даже крепко дать, если он сам не понял и для него ситуация ВСЁНОРМАЛЬНО, иначе втык уже осознавшему, что накосячил - просто езда по нервам ради собственной святости. но втык в любом случае не в присутствии же посторонних. В публичном позоре чести нет! На него и без того есть кому наехать, и кому сообщить как он не прав, человек нуждается в поддержке от близкого, хотя бы минимальной, даже если он накосячил. Это не равно "Вот и дави их всех, моя деточка самая лучшая", это элементарное сочувствие попавшему в непростую ситуацию (пусть и по своей вине) человеку, это "Я с тобой, что бы ни случилось".

ЭИЭ

[коронуйте Эриса]

Elvira_faery, о, прочитал коммент после того, как сам свой написал. Вот, да, ППКС

[Stef Boread]

Elvira_faery,

Как бы вы отреагировали, если бы в ответ на вежливую просьбу оскорблять начали уже и вас тоже? *с интересом* а именно так бы и произошло.

Я бы уже перестала быть вежливой. =) Но всё равно бы настаивала на легальном разрешении проблемы, если нет возможности разойтись полюбовно.
Если возможность есть (=ущерб для человека не столь велик, чтоб НЕ разойтись по-мирному), то искала бы компромиссы и пыталась договориться)

Невозможно в перепалке орать "да, он баран, но нечего наезжать" и при этом выйти победителем

Вы, кажется, невнимательно меня читали. Я сказала, что защищу от нападок не по делу, но не буду оправдывать по делу. И называть своего друга бараном я тоже не стану при других, это уже лично можно высказать.

А если бы ваш любимый человек (уберем друга) или родственник вел машину, отвлекся и сбил человека насмерть? Вы бы к нему в тюрьму ходили, чтоб рассказать, какой он кретин, и в суде против него свидетельствовали, или встали бы на уши, чтоб его вытащить вне зависимости от его вины?

А Вы совсем не понимаете, что такое закон, не?)) И что мы живём не в пещере, а в обществе, где за свои действия надо отвечать? Иначе это не общество, а всё та же пещера или джунгли. Не знаю, как Вас, а вот меня с детства научили, что у каждого есть права - но есть и обязанности.
Если он убил человека, и это доказуемо, то я не буду противодействовать закону. Это уже нарушает мои этические установки. Но и помогать закону я тоже не буду - если Вы не в курсе, то как раз человек имеет право не свидетельствовать против близких и родных.

А если это вы за рулем и накосячили - вам было бы приятно, если б вам при всех выговаривали бы, или все-таки вы ожидаете защиты в любой ситуации?

Опять же, про "выговаривали" - это Вы сами за меня додумывали, я такого не говорила. А если б я сама нарушила, то и нападать бы не стала. Адекватная оценка нанесённого ущерба, повторяю.

Вообще я бы на вашем месте подумала в сторону Робика или может ЛСИ. И стиль подачи текста абсолютно не-гамовский, и, главное, выводы.

Ой, да чтооо Вы говорите?))) Это ж с чего предположение, с ролевой БЭ?)) Вообще-то - ну, если для Вас вдруг секрет - вежливыми могут быть не только ролевые БЭ. И вообще необязательно ролевые будут вежливыми. Это как раз воспитание, ога.
Что же до "подумала", хе. Знаете, я-то как раз о своём ТИМе вдоль и поперёк передумала и перечитала заодно. И не типирую людей по принципу "начал орать на чужого - аристократ". Если хотите знать, я к признакам Рейнина вообще весьма скептически отношусь, ибо там чуть не половина просто притянута за уши из совпадений по сочетаниям признаков. А уж что большинство вкладывает в негативизм тот же или аристократизм, так это вообще уши вянут)

Гамлет - один из наиболее не обращающих внимание на фактическую неправоту из всей Беты. И полностью вся Бета, даже понимая неправоту близкого человека, встанет за него горой, проявит всю имеющуюся ЧС, и только ПОТОМ, может, наедине что и выскажет.

Даааа?)) Красота какая)) А как насчёт ценностной БЛ, а? Уж как раз Бета-то и будет головой думать, а не чем-то другим. Ну, если есть голова, конечно.
И кстати, вот как раз именно Гамлеты, как внушаемые по БЛ, очень сильно ощущают творящуюся несправедливость и пытаются этому воспротивиться, взбунтоваться.
И вообще... Мне кажется, что у Вас спутано понятие "защитить" человека, когда ему наносят урон, нападают, и "отмазать", когда он сам дурак и нападает не меньше)

[Stef Boread]

коронуйте Эриса,
Вы меня, похоже, тоже плохо читали, через слово. Ну, или читали меня по комментарию Elvira_faery ))
Я конкретно разделила, в чём я бы защитила друга, в чём нет. И - ах, как мне нравится это осуждение "становиться на сторону чужого"! Очаровательно))))
А если, допустим, в результате аварии Ваш друг убил бы пассажиров оппонента? Ребёнка, сидящего на заднем сиденьи? Вы тоже б защищали его всеми НЕправедными методами, лишь бы его не обругали-засадили, да?

Да, я готов расписаться в двойных стандартах.

А вот это уже почти всё объясняет)

это элементарное сочувствие попавшему в непростую ситуацию (пусть и по своей вине) человеку, это "Я с тобой, что бы ни случилось"

Вы, кстати, не задумываетесь, что можете только усложнить ситуацию таким "сочувствием"? Что оппонент(ы), видя такое явно несправедливое защитнечество, уже действительно перейдут в нападение, атаку?))
Лично моя поддержка близкого человека бы заключалась ИМЕННО в том, чтобы прекратить обоюдные наезды и разобраться максимально спокойно, по-человечески. Я бы вообще взяла переговоры на себя, как третья сторона.

[little kid]

Stef Boread, об этом и речь.
о том, чтобы защитить друга от нападок других людей.

а остальное уже потом.
нет времени, когда встает вопрос о защите, думать глубоко этические вопросы.
или защищаешь
или нет.

// для тех, кто пришел позднее.
я - вроде как, Нап.

[коронуйте Эриса]

Stef Boread, читал ваш комментарий, когда он только появился. Но возможности ответить сразу у меня не было, работа-с. Потому... бросьте инсинуации, нелепо)

Раз виноват и вина очевидна, и материальный ущерб нанесён - вызываем гаишников, составляем акт и т.д.

Понимаете, я не буду его защищать в том, в чём он НЕ прав. Вот от оскорблений - да, но не по самому факту нарушения)

Я понял эти фразы, как то, что вы, настаивая на конструктивном обсуждении и не давая словесно оскорблять друга, всё же признаете публично его вину (поскольку это не правота, и прокомментировать её нейтрально в обсуждении, даже самом конструктивном, нельзя). То есть автоматически признаёте правоту другой стороны. Если я неправильно вас понял, то извините, был невнимателен.

Понимаете, ваша конструктивность очень хорошо выглядит в умозрительном обсуждении ситуации. Хорошо, если Вам удастся свести ситуацию к полюбовному расхождению, честь вам и хвала. Если все остальные участники смогут увидеть в вас посредника. На практике же может выйти что угодно, особенно если вам встретится оппонент типа "бык".
а) Ваша попытка призвать к вежливости вызовет ещё большую волну негатива, особенно изначально - потому что вы вылезли из машины виновника и теперь чему-то их учите.
б) Вас не воспримут как третью сторону, по причине см. выше.
в) Ваши разумные фразы о степени вины могут быть не разумны, потому что вы знаете не все правила дорожного движения, и то что вы видели как нарушение друга, было допустимой мелочью, а оппонент, например, накосячил на деле, но вы это не заметили. В итоге ваш друг платит полюбовно за то, за что должны были заплатить ему
г) Мужики могут спустить пар, наоравшись, а потом разойтись полюбовно, не портя свой имидж у ГАИ, и не платя штрафы ГАИ, и вообще может даже решат простить друг другу ущерб машине совместным распитием водки. А изначальный призыв к корректности может заставить подавить злость и потом проявить мстительность и настойчивость в показаниях гаишнику.
д) То, что вы в корректном и конструктивном разговоре признаете, что друг накосячил там и там, а при разборе ситуации признавать или не признавать что либо придётся, может развязать руки оппоненту. Раз его даже свои не поддерживают, его вина очевидна и можно прижать и пугнуть, например. Или потребовать. У некоторых типов хм... мордностей проявление корректности и признание вины может быть трактовано как слабость и повод взять в оборот.
е) вы войдёте в запал, заразитесь общим эмоуциональным фоном, и начнёте либо грубо защищать друга, либо грубо его обвинять, в пылу спора и на эмоциях иной раз и самые логичные люди грешат. Эффект заражения и подражания.
Я тут мог бы написать ещё много вариантов, но мне надоело) Красивая умозрительно ситуация, где вы ищете компромиссы и договариваетесь, может оказаться совсем не такой красивой. Как адекватный человек, я за договор и расхождение полюбовно, но добиваться этого результата можно разными способами. И базарный ор тут не обязателен. Впрочем, зависит от оппонента. Некоторые поймут "презумпция невиновности", а некоторые только "если чё, мудак, в зубы дам, у меня чёрный пояс"

А если, допустим, в результате аварии Ваш друг убил бы пассажиров оппонента? Ребёнка, сидящего на заднем сиденьи? Вы тоже б защищали его всеми НЕправедными методами, лишь бы его не обругали-засадили, да?

этика ваша подозрительно белоснежна. Нельзя было обойти стороной слезу младенца?
Я ведь тоже могу поспекулировать на ситуации, например, что у вашего друга у самого трое детей, что он отец-одиночка, что если его засудят, его детей некому будет содержать, и в них будут бросаться собачьими какашками, за то что они дети убийцы и что психику им основательно покалечат добрые учителя и прочие милосердные души.
Но вот напрямую, без спекуляций на социальной приемлемости. Вы представляете примерно, что чувствует человек, который сбил кого-то насмерть? Нет, я не про избалованного мажорчика с героином вместо сердца. Я про нормального, даже где-то душевного человека. Скорее всего, что он в уже в шоке и в ужасе, и будет казниться всю жизнь, и если отрицает свою вину, то из-за паники, или наоборот признаёт её больше, чем она есть.
Например, он незначительно превысил скорость. Но тут внезапно непредвиденная полоска льда, он везде растаял уже, а тут вот тень от деревьев и сохранился. Или колдобина. И отвлекли его какими-то воплями из мимопроезжающей машины. Стечение кучи нелепых обстоятельств. В итоге, скорость превысил - факт. Мёртвый ребёнок есть - факт. Виноват? Ну, виноват. Или ваш друг спешил, потому что вёз беременную подругу в больницу, она уже почти рожает, ей больно, и он нервничает, торопится, нарушает где-то правило, потом не видит колдобины ...

И вот Вы, Вы всерьёз верите, что закон в нашей стране непогрешим? Что у мёртвого ребёнка не найдётся дяди в суде, который несмотря на относительность вины засудит с конфискаацией всего на миллиард лет. Или что у прокурора не найдётся в архиве воспоминаний трагедии о сбитом лихачём знакомом. Вы верите в объективность? И... да. Вы думаете, что сумеете конструктивно договориться с озверевшим отцом мёртвого ребёнка, который вот сейчас на месте идёт убивать вашего друга, а тот от шока даже не сопротивляется? Вы думаете ему можно интеллигентно сказать "до приезда гаишников и милиции подождём". Что можно ему грамотно проявить соболезнования и он успокоится?!
Знаете, одна моя знакомая, интеллигентнейшая женщина лет за 40, кандидат наук, увидела однажды как два лба пинают какого-то валяющегося на земле парня и вот-вот убьют, полетела загибая трёхэтажные маты и вот вид этой маленькой женщины на каблуках и в строгом костюме, бегущей ураганом и озверело кричащей на лютом жаргоне их настолько шокировал, что они ретировались. И эта же женщина отстояла загородный лагерь для детей с внешними уродствами от дремучих мужиков, которые боялись, что это заразно и их дети пострадают. Когда те уже поотшвыривали и заставили хамством замолкнуть всех, пытавшихся им пояснять, что это де не передаётся по воздуху (просто не поняли, особенно в кураже-то). И вот тут, она, с дрыном и безумными глазами. "А ну пшли ******* от детей! Они ***, **** не заразны, ясно, ****?" И внезапно они остановились, почесали дремучие бошки и утопали.
А потому считать вторым сортом решающих проблемы не вашим излюбленным воспитанным способом...ну, извините.

А вот это уже почти всё объясняет)

Поверьте, ваша позиция мне тоже многое объясняет. Но я не столь щедр на эпитеты, как вы.

Вы, кстати, не задумываетесь, что можете только усложнить ситуацию таким "сочувствием"? Что оппонент(ы), видя такое явно несправедливое защитнечество, уже действительно перейдут в нападение, атаку?))

Зависит от того, как выглядит защита. И от ситуации. Может быть и так, но если видишь что за оппонент, и давить ли его совместным нападением (а ля стенка-сила), разумно держаться у плеча друга и указывать на несоответствия в их показаниях или там например ошарашить неожиданным жестом. Встать и орать на оппонента за друга - это, знаете, не единственный способ быть на стороне.

[Elvira_faery]

Stef Boread,

Я бы уже перестала быть вежливой. =) Но всё равно бы настаивала на легальном разрешении проблемы, если нет возможности разойтись полюбовно.
Если возможность есть (=ущерб для человека не столь велик, чтоб НЕ разойтись по-мирному), то искала бы компромиссы и пыталась договориться)

Как верно замечено выше, если ущерб будет велик, то, возможно, вас просто не будут слушать. Нет, правда. Я-то была в таких ситуациях, когда или ты отвечаешь по ЧС, или тебя размазывают здесь_и_сейчас. А вы - были? Возможно, в реальности вы поведете себя совсем не так, как сейчас описываете, отсюда и вопрос.

Вы, кажется, невнимательно меня читали. Я сказала, что защищу от нападок не по делу, но не буду оправдывать по делу. И называть своего друга бараном я тоже не стану при других, это уже лично можно высказать.

Если вам подают вину человек в форме "он кретин, потому что он ***", то либо вы его оправдываете - либо соглашаетесь. Объяснить разъяренному человеку, что друг ваш умен как Спиноза, а то, что он не умеет водить - это маленькая неприятность, вы не сможете. Одно тащит за собой другое.

А Вы совсем не понимаете, что такое закон, не?)) И что мы живём не в пещере, а в обществе, где за свои действия надо отвечать? Иначе это не общество, а всё та же пещера или джунгли. Не знаю, как Вас, а вот меня с детства научили, что у каждого есть права - но есть и обязанности.
Если он убил человека, и это доказуемо, то я не буду противодействовать закону. Это уже нарушает мои этические установки. Но и помогать закону я тоже не буду - если Вы не в курсе, то как раз человек имеет право не свидетельствовать против близких и родных.

Я? Я однажды ехала в машине, перед которой выбежала стайка детей. Нет, там не было светофора. Они просто бегали по дороге между машинами. Они так развлекались. Успеет машина остановиться, или нет? Мы успели остановиться. Угадайте, пожалуйста, что было бы, если бы мы не_успели. И кто был бы виноват - водитель, у которого тормозной путь в два раза больше, чем расстояние между ним и вдруг выбежавшим ребенком? Или ребенок, у которого странные развлечения? А кого посадят, м?
Правда, у Беты нет этических установок "убил - сиди". Бета будет смотреть в суть проблемы. За что, собственно, другими квадрами ненавидима - за, типа, необъективность

Это ж с чего предположение, с ролевой БЭ?)) Вообще-то - ну, если для Вас вдруг секрет - вежливыми могут быть не только ролевые БЭ. И вообще необязательно ролевые будут вежливыми. Это как раз воспитание, ога.

Вообще-то я ЛСИ с ролевой и прокачанной БЭ. И я очень вежлива, когда того требует ситуация. Ситуация разборки на дороге не всегда требует вежливости.

И не типирую людей по принципу "начал орать на чужого - аристократ".

Я, кстати, про аристократию ничего не говорила. Я говорила про квадральные ценности.

А как насчёт ценностной БЛ, а? Уж как раз Бета-то и будет головой думать, а не чем-то другим. Ну, если есть голова, конечно.

Думать головой - это грамотно оценивать любую ситуацию со всех сторон. И руководствоваться сначала логикой, а потом - этическими установками, если вообще ими руководствоваться. Кстати, Гамлеты обычно, если задевают их близких, налетают фурией, и только потом ситуацию оценивают. Потому что базовая у Гама - ЧЭ, а не БЛ. Я бы тоже начала с диалога - возможно, смотря кто был бы передо мной, потому что оппоненты бывают разными.

И вообще... Мне кажется, что у Вас спутано понятие "защитить" человека, когда ему наносят урон, нападают, и "отмазать", когда он сам дурак и нападает не меньше)

Про то, что друг нападает не меньше, в примере ничего не сказано)))
А мне кажется, что ситуация вам проехалась по болевой. ЧС, ага. Робы очень часто имеют развитую, продвинутую ЧСку.
Ну, или ваша ЧС чем-то сильно-сильно прибита, не знаю. Уж у кого, а у Гамлета ЧС будет в первых рядах. Даже ранее, чем у Макса.
Впрочем, мы же не вас типируем. Просто ваши оценки (школьничанье, кумовство и т.п.) более чем субъективны и вообще странны и не в тему. Понятие закона (в России!) тоже странное и идеализируемое. Вся эта честность, гм) Макс, который считает себя всегда-всегда правым, потому и выбирает Гамлета, что тот его поддержит, всегда и везде. Даже когда Макс неправ. И более того - Бета ценит в близких именно поддержку, когда_мы_неправы_и_знаем_об_этом.
А вот за позицию "ты неправ, тебе и сидеть, я постою в белом, я этичный" и развестись можно

Я бы вообще взяла переговоры на себя, как третья сторона.

Понимаете, если мой друг, который едет со мной в моей машине, в сложный момент себя объявит третьей стороной, то он перестанет быть другом. Во всяком случае - близким другом.

Вот почему этот чудесный пример так показателен для определения квадры, товарищи

коронуйте Эриса,

[alba-longa]

Elvira_faery, Вы знакомы с правилами сообщества? В частности о недопустимости типирования тех, кто об этом не просил?
Пока предупреждение, если еще раз такое будет -- бан.

[Elvira_faery]

alba-longa, не волнуйтесь так, плз) я пожалуй самоустранюсь из сообщества, где опосредованно намекнуть группе лиц на "школьничанье" и прочие приятности и нести откровенную чушь - нормально, а вежливо сделать логический вывод - нет.
Stef Boread, я сейчас оценила, КАК вы на самом деле решаете конфликты удачи на дорогах, ага)

[Stef Boread]

коронуйте Эриса,

бросьте инсинуации, нелепо)

Ну что Вы, не я их начала, не мне и заканчивать))

Понимаете, ваша конструктивность очень хорошо выглядит в умозрительном обсуждении ситуации. Хорошо, если Вам удастся свести ситуацию к полюбовному расхождению, честь вам и хвала. Если все остальные участники смогут увидеть в вас посредника. На практике же может выйти что угодно, особенно если вам встретится оппонент типа "бык".

Совершенно верно, ситуация может повернуться как угодно, и я согласна, что далеко не во всех ситуациях описанные мной действия бы прошли успешно. И да, естественно, что я бы действовала по ситуации и в зависимости от характера друга, который вообще сам мог бы разобраться. Но в этом примитивном тесте ситуация условна - я и описала условную реакцию)
Не забывайте: смысл-то сводился всё равно к тому, что если ты начинаешь защищать без разбору, то это признак аристократии, если не начинаешь - то демократии. Именно против этого я и высказалась.

этика ваша подозрительно белоснежна. Нельзя было обойти стороной слезу младенца?

См. про "не я это начала")))) ПРимеры с убийствами и прочую игру на критических ситуациях начала приводить Elvira_faery, которой Вы так не раздумывая ППКСкнули)))) А я, собственно, только продолжила ряд. А теперь Вы же сами и признали, что такая аргументация недействительна))) Что и требовалось доказать)
И да, этика моя не белоснежна. Просто у меня есть принципы)

И вот Вы, Вы всерьёз верите, что закон в нашей стране непогрешим?

При чём тут непогрешимость закона, а? Вы живёте в обществе? Вы нормальный член этого общества? Так значит, Вы должны подчиняться закону, как и все. Как и пострадавший в аварии, как и виновник аварии. Это - норма, понимаете?)) То, что кто-то где-то нарушает, не подчиняется или ещё что, не оправдывает конкретно ВАС, когда нарушаете ВЫ.
И кстати, подчинение закону, как иерархичной структуре, - это тоже к ценностным БЛ.

Встать и орать на оппонента за друга - это, знаете, не единственный способ быть на стороне.

Да, совершенно верно. Но в любом случае, принятие стороны друга - НЕ есть квадральный признак, о чём я и толкую)

Elvira_faery,

Я-то была в таких ситуациях, когда или ты отвечаешь по ЧС, или тебя размазывают здесь_и_сейчас. А вы - были? Возможно, в реальности вы поведете себя совсем не так, как сейчас описываете, отсюда и вопрос.

ВОзможно. Но если ситуация не будет выходить за определённые рамки сложности, поступлю так)

Правда, у Беты нет этических установок "убил - сиди". Бета будет смотреть в суть проблемы. За что, собственно, другими квадрами ненавидима - за, типа, необъективность

Вы как-то очень криво понимаете квадральные особенности) И выдаёте своё понимание за истину))))
Да, квадре свойственно своё понимание мира, но оно неотрывно от окружающей среды) И установка "убил - сиди" или, там, "убил - смертная казнь" вполне может быть у конкретных бетанцев. Око ж за око)))

Я, кстати, про аристократию ничего не говорила. Я говорила про квадральные ценности.

Этот тест изначально был приведён, как проверка на аристократию/демократию у ТС, если Вы забыли.

Кстати, Гамлеты обычно, если задевают их близких, налетают фурией, и только потом ситуацию оценивают. Потому что базовая у Гама - ЧЭ, а не БЛ. Я бы тоже начала с диалога - возможно, смотря кто был бы передо мной, потому что оппоненты бывают разными.

То, что Вы описываете, - это, скорее, высокая эмоциональность, ВООБЩЕ НИКАК не связанная с соционикой. Любой человек любого ТИМа может налететь, а потом головой думать.
Базовая ЧЭ, чтоб Вы знали, заключается не в этом. А уж тем более базовая +ЧЭ Гама, которая вообще заточена под оттенки настроений и состояний.

А мне кажется, что ситуация вам проехалась по болевой. ЧС, ага. Робы очень часто имеют развитую, продвинутую ЧСку. Ну, или ваша ЧС чем-то сильно-сильно прибита, не знаю. Уж у кого, а у Гамлета ЧС будет в первых рядах. Даже ранее, чем у Макса.

Знаете, если бы я Вас Вашими методами по диалогу начала типировать, то, скорее бы, решила, что Вы из Дельты, с явно неценностной и вытесненной БЛ)
Ну боже мой, Вы б ещё по форме носа меня в Гамы/не Гамы запихивали, ааа... =_= Я же сразу сказала, что пример этот просто не корректен, нельзя с помощью него так топорно типировать.

Понятие закона (в России!) тоже странное и идеализируемое. Вся эта честность, гм)

Ой. Ну ещё одна прелесть. Идеализируемое)) А я так смотрю, здесь прямо прожжённые циники собрались, на ура и наизусть знающие, как действует закон в России))
Нет, ну правда. У меня несколько знакомых Максов-юристов. КОторые РАБОТАЮТ на эти самые законы. И для которых они важны, вот представьте)
Более того, я лично, на опыте, убеждалась, что у нас действительно не так всё плохо, как вопят в интернетиках, и законы соблюдаются, хоть и не всегда, и люди в этой сфере честно выполняют свою работу, хоть и не всегда.
Так что это ещё вопрос, кто тут наивен)
Что до честности... Ну, я уже говорила о воспитании) Ну и плюс характер, ага.

Простите, дальше я выделять и комментировать уже пофразно не буду, суть всё равно одна. Мой Вам совет - изучите соционику получше, причём желательно, не по сайту соционика.инфо))) и выметите из головы все эти стереотипы о бете. Ну, или, по крайней мере, постарайтесь понять, что это ВАША личная позиция, а не особенности квадры)

[коронуйте Эриса]

Stef Boread, изначально мой текст про

"становиться на сторону чужого"!

был скорее пространным рассуждением, спонтанной мыслью на тему как я бы поступил и с риторическим вопросом там же, обращённым к себе же, мыслями вслух на тему заданной задачки, если хотите, элементом спича в воздух, декларацией своей позиции с пояснением , а не упрёком лично вам и вашей позиции, откровенно, я поначалу даже не расценил вашу позицию как "против друга" , скорее как приоритет истины над всем прочим, но если вам было угодно его расценить как наезд на лично вашу позицию, не посмел вам отказать и не пойти Вам на встречу в своём втором посте.
Инсинуация же в данном случае - попытка обвинить меня в том, что я читал ваш пост через пост другого человека. Завуалированное оскорбление, не имеющее отношения к сути беседы. Не слишком внятное, к тому же.

См. про "не я это начала"))))

а удержаться и не продолжить, стало быть, не могли - "они побежали и я побежал" (с)?. Не вижу, правда, связи, между тем, что вам написала Эльвира, и тем, что вы потом пишете мне. Мы два отдельных самостоятельных человека. И если я подписываюсь под её жизненной мировоззренческой позицией , то это не значит, что диалог вы ведёте с одним двухголовым человеком, одинаково формулирующим примеры.
К тому же между созданием умозрительных критических ситуаций и спекуляциями есть большая разница. Привести в пример абстрактное убийство, травмирование или аварию - это способ прояснить для себя вашу позицию по сложной ситуации, которые случаются в жизни . Вы же вводите оценочные слова социального порицания ("НЕправедными") и вводите социально значимый стереотипный маркер "ребёнок". Что может быть хуже и неодобряемей обществом, чем причинить вред ребёнку? Это же ребёнок, вы же понимаете, да.
Принципы есть у всех. Просто у всех разные и очень по-разному декларируемые.

И кстати, подчинение закону, как иерархичной структуре, - это тоже к ценностным БЛ.

букве закона? духу закона? конкретно сформулированному закону, который несовершенен и может требовать доработки? а если написан так, что "закон что дышло"? или если вовсе дура лекс, сед лекс, в российском слов прочтении? Или конкретно неудачному, например, исполнению закона? Оказавшемуся не до конца справедливым в конкретном случае закону? Должен ли Гамлет мыслить или лишь слепо следовать, ибо иераааархия же, вот ведь вопрос?

принятие стороны друга - НЕ есть квадральный признак

это может быть не абсолютным квадральным признаком, но достаточно распространённым у субъективистов, и у бетанцев, как коллективистов, в частности. Я вполне допускаю наличие зацикленного на букве закона Макса, например. Но чаще ли такой будет, или он всё же скорее хозяин законам, чем раб? . Это моё мнение. Вы можете придерживаться другого, почему нет?
Видите ли, если бы Вы изначально просто сказали, как вы поступите в ситуации, и просто обозначили "Я, Гамлет, так не делаю и думаю, что это не показатель", с вами бы могли вяло подискутировать на тему разных концепций и того же Рейнина. До вас люди с противоположной позицией неуважения друг к другу не проявляли. Но что мы увидели от вас и почему вообще завязался этот разговор?Потому что вы при превознесении собственной воспитанности, раздаёте ярлыки описанным до вас позициям. "Кумовство", "школьничать", "своечество", "в пещере", "уровень воспитанности" и т.д., плюс снисходительный тон, заданный вами изначально. Понимаете, я дискутировать уже не хочу, потому что для меня беседа с вами напоминает не столкновение мысли с мыслью, а, не в обиду вам будет сказано, спор с призраком Коммунизма, в данном случае вместо коммунизма Стандартные Правила Социальной Желательности, известные всем и однообразно излагаемые обычно. Напомнило мне однажды на просторах рунета встреченного Никтуса, с его общественным законом общественного общества, но впрочем, это уже совсем другая песня.
За сим, откланиваюсь.

[Stef Boread]

коронуйте Эриса,

если вам было угодно его расценить как наезд на лично вашу позицию, не посмел вам отказать и не пойти Вам на встречу в своём втором посте.

Ну да, Вы просто незатейливо подписались под словами Эльвиры, расценившей мои слова, как позицию "против друга")
И да, я тоже не воспринимаю точку зрения других людей как наезд на свою позицию)

попытка обвинить меня в том, что я читал ваш пост через пост другого человека. Завуалированное оскорбление, не имеющее отношения к сути беседы. Не слишком внятное, к тому же.

Не вижу, правда, связи, между тем, что вам написала Эльвира, и тем, что вы потом пишете мне. Мы два отдельных самостоятельных человека. И если я подписываюсь под её жизненной мировоззренческой позицией , то это не значит, что диалог вы ведёте с одним двухголовым человеком, одинаково формулирующим примеры.

Однако, Вы ДВАЖДЫ подписались под её постами, где не единожды мелькала ерунда - в плане соционических выводов в том числе. Просто позиция-то может быть и похожа, но если Вы подписываетесь под каждым словом, то я это и читаю, как то, что Вы и обвиняете меня в той же степени, что и она, и соционику не знаете ровно в той же степени, что и она.
Так что это была не попытка обвинить/оскорбить, а демонстрация в процессе дискуссии, почему не стоит так не глядя подписываться. Это, кстати, тоже к вопросу об ответе за свои слова/действия)))
Вот после того, как Вы стали расписывать свою позицию более подробно, стало видно, что Вы имеете СВОЁ мнение, не зависящее от третьего собеседника. А до того - не особо)

букве закона? духу закона? конкретно сформулированному закону, который несовершенен и может требовать доработки? а если написан так, что "закон что дышло"? или если вовсе дура лекс, сед лекс, в российском слов прочтении? Или конкретно неудачному, например, исполнению закона? Оказавшемуся не до конца справедливым в конкретном случае закону? Должен ли Гамлет мыслить или лишь слепо следовать, ибо иераааархия же, вот ведь вопрос?

Вы правда не понимаете?)) Нет, я имею в виду законопослушность в целом. Это действительно норма общества - вообще. И для конкретно ТИМа Гамлет с его внушаемостью структурной логикой, систематичностью, законы общества вообще и законы государства в частности действительно не являются пустым звуком. Не для всех, конечно, но в целом - да.
Причём, самое смешное (я это сейчас с себя говорю), что можно возмущаться, противиться, критиковать, осмеивать, бунтовать, циничничать, но _нарушить_ закон/какую-то другую установленную структуру в какой-то критический момент психологически невозможно. Причём, это начиная с уровня семьи. Подсознательная внушённость - действительно очень сильная штука.

Это моё мнение. Вы можете придерживаться другого, почему нет?

Безусловно) Я придерживаюсь той же позиции - каждый имеет право на своё мнение.
Однако, вот и выходит, что Вы сами же зацепились за мои слова, хотя они не были направлены против конкретно Вашего мнения. Я что сказала? Защищать друга вопреки всем моральным соображениям просто потому что друг - это не соционический признак группы, это и есть школьничество. Достаточно незрелое подростковое поведение с налётом инфантилизма. Кстати, таковое я прекрасно наблюдала у Напов, Джеков, Геков... )))
И это не ярлык на кого-либо - Вы хоть раз видели за разговор, чтоб я к конкретным словам конкретного человека цеплялась и утверждала, что именно он школьничает, ведёт себя как в джунглях/пещере и прочее? Не было такого) Вот ни разу)) Я исключительно поясняла, что позиция "защищу вопреки всему и вся" - несоционична, а жизнь вне законов общества невозможна в обществе: Вы либо живёте и подчиняетесь, может, не в деталях, но в целом, ведёте законопослушную жизнь, либо, отрицая законы и плюя на них в целом, ведя НЕзаконопослушную жизнь, создаёте свои, живёте по ним. И это уже действительно возвращение к нецивилизованному миру, где каждый был сам за себя. Ключевое слово: не-цивилизованному. Вот Вам и джунгли с пещерой.
Так что Вы бы сами сначала разобрались в позиции другого человека и не бросались в бой, а думали головой.

[Анонимный боброжеватель]

Как много текста.

[Stef Boread]

Elvira_faery,
Пардон, ранее не заметила Вашего последнего комментария.

я сейчас оценила, КАК вы на самом деле решаете конфликты удачи на дорогах, ага)

Нет, я к администрации не обращалась, если Вы об этом) Администрация тут бдит самостоятельно, как видно, за что ей респект)

[alba-longa]

Stef Boread, гм, а я бы и не додумалась о такой трактовке спасибо за идею

Если кому-то это интересно, я действительно подписываюсь на все темы, явное нарушение правил однозначно не останется без внимания.

[Stef Boread]

alba-longa,
Мм, трактовки чего, простите?)) А то я уже отошла слегка от обсуждаемой темы, сразу не въехать)

[alba-longa]

Stef Boread,

Нет, я к администрации не обращалась

Я про эту фразу неужели люди считают, что модераторы реагируют только если пользователи жалуются? какой тогда смысл в таком модераторе?

[Stef Boread]

alba-longa,
Ну, моё сугубое имхо, это вполне вписывается в вышеозначенные убеждения данных людей, что законы не действуют априори и потому смысла подчиняться им нет. Так что меня не удивляет такой вывод, хотя я и не понимаю, как можно сначала нарушать, а потом не ожидать, что накажут)
Проблема не в модераторе, а в подходе пользователей. Счастье в том, что у разных пользователей он таки разный)))

[Rattlehead]

*тихонько наблюдает со стороны* Интересно, какая дискуссия развелась из моего вопроса

[alba-longa]

Stef Boread, понятно, но я не законы имела в виду, а роль модератора. Многие почему-то думают, что его функция такая же, как у полиции. Но на самом деле модератор -- это человек, который ведет дискуссию, направляет ее в нужное русло, и попутно следит за соблюдением правил. Честно скажу, у меня редко находится возможность ответить даже на интересную лично мне тему, но читать все с должной регулярностью я успеваю, иначе давно бы попросила хозяйку сообщества освободить меня от этой обязанности. Впрочем, темы здесь редко остаются без ответа, так что наблюдательная позиция модератора себя вполне оправдывает

[alice_red]

Этот пост вогнал меня в глубокие сомнения. В ситуации с машиной я бы тоже сказала другу, что он долбобоб. Но я на дух не переношу морализаторство, оно у меня вызывает бурный баттхёрт.
Да и замашки логика у меня есть... Я окончательно запуталась в себе ._.