[Суси-нуар]

Давайте обсудим виктимность - агрессивность. Ощущаете ли в себе такое? В чём проявляется?

Гамма-квадра тоже приглашается к обсуждению

@темы: Бета-Квадра, Другие-квадры

Comments

[donemon Angell]

Мне сказали, что я виктим )) Раньше я думала, что я просто так воспитана, раз уж младшенький ребенок в семье ))) Ждать от других заботы, прибедняться, если обидели - надевать маску мученика, чтобы все подряд кинулись защищать. Ну и всякое-прочее )

[Варенье-на-завтра]

Ммм, свою виктимность я затаптываю внутрь, ибо расслабляться нельзя, садиться людям на шею для меня не приемлимо. Неуютно когда пытаются "сдувать пылинки" и заботиться совсем уж яростно. Но. Часто подставляюсь под удар, выгораживая кого-то или из-за собственной язвительности. Стараюсь переложить на себя побольше чужих проблем, чтобы людям легче дышалось. В общем, довольно идиотская жизненная позиция у меня х)

[Tolix-NN]

Виктимность проявляется в компромиссах, уступках, если дело требует
Иду навстречу чужим проблемам, иногда могу даром что-нибудь отдать, если человек очень понравился и настроение хорошее
Задвигаю свои дела "на потом", если люди просят разрулить свои проблемы "сейчас"...
Добрый я, блин

Джек, кстати

[Drakosha]

Есь (соотвественно виктимность)...
В отношениях проявляется - хочется иногда, чтобы заботились, укрыли большими и сильными руками, спрятали, рассказали как все будет хорошо , защитили от несправедливого мира.... Еще иногда возникает продолжение, чтобы знали за меня, что мне лучше (и чтобы я была согласна), чтобы решали мои проблемы... но того кто попробует - скорее всего загрызу))))). Все-таки верным считаю полагаться в первую очередь на себя, что не мешает хотеть.

Активно выражается в определенной доле жертвенности в деле... если где-то что-то не успеваем по срокам, то могу взять на себя очень много работы даже зная что мне придется потратить на выполнение очень много сил, может быть без сна и подобное, но зато другим будет попроще - менее, с моей т.е. устойчивым к авралу. При хорошем отношении к человеку, могу предложить взять на себя какую-то часть его работы, особенно если сама е очень сложной не считаю, ради того чтобы он так не переживал.
Когда хандрю почти всегда отвлекаюсь если появляется другое депрессивное существо и так или иначе просит о помощи - я постараюсь совершенно искринне войти в положение, что-то посоветовать....

Уступчива, если результат уступки чья-то положительная эмоция. Особенно в делах которые для собеседника важны и принципиальны, а мне в сущности не очень. Спокойно воспринимаю ситуации когда многие угнетаются какой-то несправедливостью - случаи когда на меня сваливают например какую-то работу, или когда преподаватели умудряются сообщить о том что курсовая должна быть сдана через два дня - внезапно. Меня это вводит в состояние такой мрачноватой немного самоотверженой решимости. Особенно если от моих действий зависит кто-то еще.

Очень не уютно себя чувствую принимая помощь на самом деле. Т.е. да, чтобы защищали хочется, но когда делают мои работу или что-то за меня очень как-то. Мне обычно кажется что-то в духе что это я должна помогать, а не мне.

[Суси-нуар]

Господа! Указывайте, какой у вас ТИМ.

Мы же не все тут знаем ТИМы друг друга.
donemon Angell

Мне сказали, что я виктим ))

Сказали? Все и единогласно? А сами-то как - ощущаете это?

Ждать от других заботы, прибедняться, если обидели - надевать маску мученика, чтобы все подряд кинулись защищать.

Я свою виктимность ощущаю, но она не проявляется в том, что яжду от кого-то заботы. От большинства людей мне забота даже неприятна. %) Какая-то неправильная она у них %) Вот мама у меня Дюма. Вроде ж БС - базовая и в отсутствии заботливости не обвинишь. Но как-то это не особо и радует. Слишком уж это навязчиво. И ещё о заботе.
Мне нравится, когда идут и делают, а не спрашитвают бесконечно "Тебе холодно, закрыть форточку?" Тем более, если методично отвечаешь, что ненужно.
Что-то такое.


Варенье-на-завтра

свою виктимность я затаптываю внутрь, ибо расслабляться нельзя, садиться людям на шею для меня не приемлимо

Садиться на шею? Ого, как интересно! Я совершенно по-другому воспринимаю виктимность. Как это напоминает скорее не виктима, а инфантила.
Простите, если что-то не так. %)

Tolix-NN

Иду навстречу чужим проблемам, иногда могу даром что-нибудь отдать, если человек очень понравился и настроение хорошее

Мне такое тоже свойственно. И задвигание своих дел "на потом". ( иногда ловлю себя на мысли, что хорошо, что вообще что-то от меня нужно, что я могу решить чьи-то проблемы). Только я, скорее, иду на встречу не чужим проблемам, а своим эмоциям И иногда могу и пожалеть пост фактум, что что-то пообещала под настроение. Ведь выполнять приходится всегда. Я по-другому не могу. Виноватой себя чувствую ( и это тоже виктимность в какой-то мере).


Drakosha

Мне обычно кажется что-то в духе что это я должна помогать, а не мне.

Вот с этим абсолютно согласна. Сама такая.

/Гамлет/

[Tolix-NN]

Суси-нуар

И иногда могу и пожалеть пост фактум, что что-то пообещала под настроение. Ведь выполнять приходится всегда. Я по-другому не могу. Виноватой себя чувствую ( и это тоже виктимность в какой-то мере).

Потому я ничего никогда не обещаю - уворачиваюсь от обещаний Ведь настроение изменится, а взятые обязательства останутся. А обязательства всегда надо стараться выполнять
Заботу о себе не переношу. Это как-то унижает, что ли. Сам заботиться тоже не буду.
Другим жить не мешаю, просить не умею. Никогда не жалуюсь, даже если очень плохо.
Если пришлось что-то попросить, то противно от себя бывает.
Никогда не упрашиваю - нет так нет, найдём другой способ.
Никогда не торгуюсь - считаю, что если человек просит цену, то он считает, что столько стоит его товар. Торгашество унижает обоих.
Не люблю стыд и стыдить - мне от этого плохо.
Никогда не уличаю людей в обмане - уворачиваюсь от сделки и больше дел с ним не имею, но стыдить - никогда.
Да, мои интересы могут пострадать, но мне так спокойнее.
С кем угодно можно договориться, но с собой - никогда.
Плохая правда всегда лучше, хотя и больнее.
За правду, за правильное дело и умереть не жалко.

А ещё болевой порог у меня низкий - я почти не чувствую боли. Точнее чувствую, но мне наплевать на неё

[Варенье-на-завтра]

Суси-нуар
Пардон, забыла написать, Есенин.
Собственно, это я к тому, что да, свои проблемы нужно решать самостоятельно, а не расчитывать на кого-то. Но каким боком я это к виктимности отнесла, история умалчивает.)
Виктимность без примесей все ж выражается в нездоровой тяге перенимать чужую боль, хотя прекрасно понимаю, как мне от этого хреново, но, опять же, об этом знаю только я.
Если опять куда-то увело, соррь.)

[Суси-нуар]

Tolix-NN

Потому я ничего никогда не обещаю - уворачиваюсь от обещаний :

Классно это уметь. На меня стоит посмотреть восхищённо и сказать: "Ты это так умеешь. Сделаешь?". И всё, мне будет сложно отказать.

Заботу о себе не переношу. Это как-то унижает, что ли. Сам заботиться тоже не буду.

Я вот, если начинают заботится - чувствую себя уязвимой. И мне это не нравится. Если заботятся - пусть делают это так, чтоб не акцентировать на этом внимание. Как бы невзначай.
А сама я не особо-то и умею заботится. Словом поддержать могу, но вот заботится... Единственное, если влюблена - начинаю заботится. Но это только на самом первом этапе. И забота у меня такая - что лучше б её и не было. Типа проветрю комнату так, что у человека будет ангина. Это бывает, когда сделать что-то хочется, но бог его знает, как это делается 8) Думаю, это больше к болевой, чем к виктимности.

Никогда не жалуюсь, даже если очень плохо.

И я не жалуюсь. Мне как-то стыдно показать свою слабость в этом вопросе.

Если пришлось что-то попросить, то противно от себя бывает.

Аналогично. Мне в этом плане очень нравится цитата из "Мастера и Маргариты". О том, что не стоит ничего просить у тех, кто сильнее нас.

За правду, за правильное дело и умереть не жалко.

А у меня в этом отношениии, скорее, вот так - дайте уж мне такое дело, чтоб я могла за него с чистой совестью умереть )))

А ещё болевой порог у меня низкий - я почти не чувствую боли. Точнее чувствую, но мне наплевать на неё

Если я акцентирую внимание на болевом ощущении - будлу мучаться. Но это всё к воображению и мнительности, а не к степени боли. А вот если что-то внезапное - могу не заметить и нем понять.
Я как-то разговаривала по телефону о чём-то, что на тот момент было мне интересно. И наступила на гвоздь. И вот я с ним ходила, пока не закончился разговор ( мне сложно усидеть на месте, если что-то интересное обсуждается). Только потом поняла, что что-то не то и как-то... больно ))

[Суси-нуар]

Варенье-на-завтра

Виктимность без примесей все ж выражается в нездоровой тяге перенимать чужую боль, хотя прекрасно понимаю, как мне от этого хреново, но, опять же, об этом знаю только я.

Эмпатия? Вот это интересно. Как это у вас, у Есей? Вот Гамлету, чтоб прочувствовать состояние собеседника, нужно определиться с его эмоциями и их в себе найти. Т. е. речь идёт лишь об аналоге эмоционального состояния.
А у Есениных это не так. Вы это невольно делаете, неосознанно. Мне это так представляется.

[Tolix-NN]

Суси-нуар

На меня стоит посмотреть восхищённо и сказать: "Ты это так умеешь. Сделаешь?". И всё, мне будет сложно отказать.

Нее, не прокатит Поблагодарю за комплимент Скажу, что "обсудим позже, только напомнить не забудь, а то закручусь, как всегда"

Это бывает, когда сделать что-то хочется, но бог его знает, как это делается 8)

У меня скорее наоборот - вся эта забота какая-то мелкая суета, а вокруг столько всего! И оно движется! Я могу проволындаться с этой твоей посудой, а там, может, шанс был...

Мне в этом плане очень нравится цитата из "Мастера и Маргариты". О том, что не стоит ничего просить у тех, кто сильнее нас.

Да ни у кого не буду - сам сделаю или добуду, если уж очень понадобится

дайте уж мне такое дело, чтоб я могла за него с чистой совестью умереть )))

Да, тут мы различаемся - я для себя дела сам определяю Просто не могу иначе...

мне сложно усидеть на месте, если что-то интересное обсуждается

Ха! Я вот тоже сразу подскакиваю и начинаю усиленно двигаться
Но с мнительностью мне проще - логик, как ни крути. Сразу всё по полочкам - что произошло, что происходит, что может, а чего не может случиться. И никакой паники

[Суси-нуар]

Tolix-NN

Скажу, что "обсудим позже, только напомнить не забудь, а то закручусь, как всегда"

Даа. Джека ведь ещё нужно словить. Тут реакция нужна Гамлета ловить ненужно.

Но с мнительностью мне проще - логик, как ни крути. Сразу всё по полочкам - что произошло, что происходит, что может, а чего не может случиться. И никакой паники

В этом преимущество логиков.

[Варенье-на-завтра]

Суси-нуар
я задумалась всерьез и надолго х) понятия не имею, как это происходит, само собой. если у меня было замечательное настроение, то после такого контакта резко швырнет в депрессивное состояние и пока проблема не решится, я из этого состояния не вылезу. как-то так.

[Суси-нуар]

Варенье-на-завтра

если у меня было замечательное настроение, то после такого контакта резко швырнет в депрессивное состояние и пока проблема не решится, я из этого состояния не вылезу.

Тяжело вам, эмпатам. Оберегать вас нужно

[Tolix-NN]

Суси-нуар

Гамлета ловить ненужно.

Гамлет всегда на сцене

[Суси-нуар]

Tolix-NN

Гамлет всегда на сцене

Именно ))

[Я вас...]

В этом преимущество логиков.

Хотелось бы добавить: пока в дело не вступает болевая ЧИ. (Я - Макс)

Кстати о виктимах и агрессорах буквально вчера разговарила с Бальзаком в аське. Вот такой диалог:

Бальзак
Восьмая зато очень дружелюбная функция, она всем помогает, если видит, что кто-то не справляется по ней.
Т.е. Макс должен покормить, одеть и т.п., если видит, что человек нуждается. Есть такое?

Макс
Я? Покормить и одеть? Только любимого человека и ребёнка. Всё. Посторонние мне никуда не упёрлись.

Бальзак
Ну, наверно, близкие имеются в виду )

Макс
Близких буду холить, лелеять, кормить, одевать, обувать, тратить на них деньги, потакать их капризам, тихо обожать их и умирать от нежности.

Бальзак
Обалдеть

Макс
Почему? Тебе это не хочется?

Бальзак
Мне дико хочется, чтобы меня холили, лелеяли, кормили, обували, одевали, тратили на меня деньги, потакали моим капризам, обожали меня и умирали от нежности. без вопросов

Макс
=-O Маша... Ты виктим что ли?

Бальзак
А наоборот... не уверена. То есть обожать и умирать от нежности, наверно, буду, когда влюблюсь. И то не факт, что прямо с ума сходить. Но это не значит, что любовь какая-то недоделанная, просто.
А вот бытовые всякие действия... ой. Меня дома кормят - и ладно.
Конечно, виктим. А ты думала, кто?
Виктимы - пары агрессоров. Агрессоры - все с ЧС в первых двух. Так если я дуал Напа, я виктим, безусловно )

Макс
Думала, что не виктим.

А мне нужно своё под себя подгрести и чтобы это было всё время рядом и МОЁ! Только моё. А я бы это своё тааак любила. Таааак любила. А оно бы мне радовалось и плясало от восторга.

Бальзак
Вооо! Круто. Я хочу себе такого агрессора

Макс
Ну Напчики, наверное, поярче Максов А я просто не представляю, чтобы кто-нибудь меня к себе подтащил и начал обо мне заботиться. Мне доминировать нужно. Мы со Штирлицем иногда даже прикалываемся. Я ему говорю:
- Тааааак, не поняла, кто из нас агрессор? Я или ты? Я - Горький слушай меня, делай, как велю! Я доминирую!
- А давай поиграем...
... Я всё еще не теряю надежды отправить его в тождики

Бальзак
За чем же дело стало?
А мне вообще кажется... вот читаю твои слова и тихо радуюсь. Глупо, но мне казалось, что агрессоры - чуть ли не миф. И все надо самой делать. А мне хочется кому-то принадлежать

Макс
А мне хочется, чтобы мне кто-то принадлежал. Полностью, безраздельно Вот и разница

Бальзак
> А мне хочется, чтобы мне кто-то принадлежал. Полностью, безраздельно

Тащусь. Наверно, я суггестируюсь

[donemon Angell]

Суси-нуар
Ну да, навязчивая забота мне тоже неприятна.
Я Гамлет )
Просто я совсем недавно услышала слово виктимность и не в полной мере понимаю, что это значит.
Мне нравится заботиться о том, кого я люблю, получать за это благодарность и осознавать это (какой я хорооооший). Но мне нравятся и моменты, когда я могу демонстративно надуться над пустой чашкой, и мне сразу нальют в нее чай. И конфету сунут, и по голове погладят )

[Drakosha]

Суси-нуар

Мне нравится, когда идут и делают, а не спрашитвают бесконечно "Тебе холодно, закрыть форточку?" Тем более, если методично отвечаешь, что ненужно. Что-то такое.

да-да-да. чтобы так немного принудительно заботились. Просто взяли и закрыли.
Наверно где-то тут мы от инфантилов отличаемся. Заботу надо не чтобы предлагали, а чтобы оказывали.

Эмпатия? Вот это интересно. Как это у вас, у Есей? Вот Гамлету, чтоб прочувствовать состояние собеседника, нужно определиться с его эмоциями и их в себе найти. Т. е. речь идёт лишь об аналоге эмоционального состояния. А у Есениных это не так. Вы это невольно делаете, неосознанно. Мне это так представляется.

ну эмпатия я думаю это все-таки не тимно. Это все-таки немного другой баран.
Я - Есь, однако очень часто прибегаю к такому вот эмоциональному анализу. Т.е. я чувствую что с человеком что-то не так - он о чем-то думает тревожном, ну что-то такое... а вот что с ним деееелать теперь? Понятен факт, не всегда понятен человек.. приходится пытаться анализировать то что чувствую что чувствует он, выделять причины и искать эти чувства в себе, чтобы понять что сказать, и как себя вести.

Правда это все происходит обычно не сознательно. Просто старадала долгие годы привычками самоанализа - потому так и пишу.. немного мудрено - оно все происходит очень естественно и быстро.

[Я вас...]

Ну да, навязчивая забота мне тоже неприятна.
Я Гамлет )

ИМХО, агрессоры навязчиво не заботятся. На то они и агрессоры. А чтобы навязчиво заботится есть "заботливые" (Гюго, Габен, Штирлиц, Дюма).

В частности, забота Макса о Гамлете (да и вообще об объекте нежной привязанности) будет очень своеобразной: куда пошёл? с кем пошёл? чем заниматься будешь? во сколько вернёшься? слушай меня и Русское радио! шаг влево, шаг вправо - расстрел! и т.д.

Из виктимов у меня глубокие личные отношения были с Джеком. Его нужно добиваться. Нужно приучить к себе. Нужно, чтобы он привык. Потом привяжется - уже ничем не отвяжете (уже три года никак не отвяжусь)

[Marked]

Я вас...
ППКС. На удивление, до последней буквы)

Товарищи, я призываю отличать соционические понятия "виктимность" и "агрессивность" от аналогичных бытовых и даже психологических понятий. Они различны.
Это к вопросу о "

Ждать от других заботы, прибедняться

;

садиться людям на шею

и т.д.

[donemon Angell]

Marked
ну объясните, плиз, различие ) раз уж вы тут

[Marked]

donemon Angell
Надеюсь, вы серьезно
Отношения агрессор-виктим — это скорее равные отношения охотника и жертвы. Как бы пародоксально это не звучало
Это игра двух противников, которые знают, что тот, другой - не глупее. Жертва не просто убегает, прячется, скрывается - она делает так, что бы охотник за ней шел, искал и его мотивация не ослабевала.

если обидели - надевать маску мученика

- это уже ближе к истине.

Кстати, Макс.

[donemon Angell]

Marked
вау! да, точно! именно так!
дразнить, чтобы возмутились, подкалывать, чтобы взбодрить - сюда же?

да-да, я на полном серьезе )) говорю же, недавно слово узнала )

[Tolix-NN]

Marked

Жертва не просто убегает, прячется, скрывается - она делает так, что бы охотник за ней шел, искал и его мотивация не ослабевала.

Да, мы не применяем насилие. Мы делаем так, чтобы агрессор сам захотел желаемое нами и потрудился на нашу пользу
Манипуляторы мы

[Marked]

donemon Angell
Я вообще доверяю людям, но когда ко мне в голову закрадывается мысль "а не издевается ли про себя?" - как понимаете, не остановить

дразнить, чтобы возмутились, подкалывать, чтобы взбодрить - сюда же?

Именно.
Причем агрессор не обязательно нападает, чаще наоборот - принимает напор виктима. Вот как раз эти "дразнилки".
Метод агрессора - это скорее целенаправленное давление. Представляете себе, как стены комнаты медленно съезжаются? Вот это наш метод.

Впрочем, точно я могу говорить только о паре Макс-Гамлет.

[donemon Angell]

Впрочем, точно я могу говорить только о паре Макс-Гамлет

Ну, мне это и интересно

это скорее целенаправленное давление

на виктима?

[Marked]

donemon Angell

на виктима?

И на него тоже. Это такой метод воздействия - он может быть применен ко всему.

[donemon Angell]

а в случае с виктимом - я так понимаю, он сам добивается, чтобы стенки комнаты съезжались?

[Суси-нуар]

Marked

Это игра двух противников, которые знают, что тот, другой - не глупее. Жертва не просто убегает, прячется, скрывается - она делает так, что бы охотник за ней шел, искал и его мотивация не ослабевала.

Чудесно. Присоединяюсь ко всем, кто с этим согласен.

Я вас...

ИМХО, агрессоры навязчиво не заботятся. На то они и агрессоры. А чтобы навязчиво заботится есть "заботливые" (Гюго, Габен, Штирлиц, Дюма).

Да, забота заботливых она только для инфантилов. Как виктиму не подойдёт забота заботливого, так и инфантилу не подойдёт забота агрессора. Как раз не будет хватать той "навязчивости", на которую тут жалуются виктимы.

В частности, забота Макса о Гамлете (да и вообще об объекте нежной привязанности) будет очень своеобразной: куда пошёл? с кем пошёл? чем заниматься будешь? во сколько вернёшься?

Вот если б не соционика, то это бы оставалось парадоксом: меня такое б почти от всех не понравилось (почему это ущемляют мою свободу? ), а вот от Горьких это даже в кайф.

Разговор с Бальзаком прекрасен. Прямо умирала от восторга ))

Drakosha

Заботу надо не чтобы предлагали, а чтобы оказывали.

Именно так.

ну эмпатия я думаю это все-таки не тимно. Это все-таки немного другой баран.

Если взять признаки Рейнина - то ТИМно.

[Drakosha]

Суси-нуар

Если взять признаки Рейнина - то ТИМно.

я все же сторонник того, чтобы не складывать все яйца в одно корзину.
Возможно среди сильных эмпатов какой-то существенный процент составляют есенины. Но это еще не значит что все есенины эмпаты.

Я улавливаю настроение по построению фраз, слабым оттенкам интонации,жестам, взгляду... особенно если сколько-нибудь знакома с человеком. Но это не эмпатия - возможно интуиция и настроенность на восприятие эмоций человека.

как-то так. Время позднее потому стройно мысли не излагаются (( прошу прощения