3 июня.

[Daiho Woodman]

Доброго времени суток.
Нашел тут интересную статью на тему дуалов.
centercep.ru/content/view/199/socionika_pro_dua...
Все более менее четко и понятно объясняется. А как думаете, как это происходит с полудуалами. И может ли человек чувствовать все это желание "стать собой" рядом с полудуалом.

Кстати, еще один по ходу назревший вопрос:
А какие отношения с миражникаи? Что чуется и как оно чуется?

запись создана: 03.06.2009 в 12:17

@темы: Другие-квадры, Наши соседи, Вопросы

Comments

[Lala Sara]

как с полудуалом можно чувствовать себя в безопасности, если на некоторых вещах всё-таки нет гармонии? полудуалы вообще считаю ловушки - ты к ним тянешься, потому что они напоминают дуалов, а только станешь с ними самим сабой - и на тебе по башке! ничего хорошего, знаете ли. то есть желание стать собой-то есть, они всё-таки очень напоминают дуалов, а вот в ответ прилетает по голове в самый неожиданный момент, и больно, потому что защиту-то как дурак убрал. не советую расслабляться с полудуалами. одно успокаивает, что это взаимно, и что они тоже хотят чего-то от нас того, чего мы также не можем дать.
миражники вообще по главной функции гасятся, не смешно. ну то есть общаться с ними можно, но как в хумосу справедливо заметили - хороший человек, только ерундой какой-то занимается. у меня друг миражник, ощущения исключительно связанное с основной, поэтому не объяснишь в общем, не упоминая конктретные тимы.

[Анигель]

Всё это хорошо конечно... вот только не соционика миром правит, а несколько иные материи...
Если ты общаешся с человеком, у вас много общего... то собственно что пишиться в отношениях - не столь важно! И с дуалом можно не сойтись.... дуализация не панацея....

[Toto_horse]

~*neko*~ ППКС!

[Daiho Woodman]

~*neko*~
Я на самом деле это спрашиваю лишь потому, что хочу понять, что несет соцоника, как наука.Что сама соционика говоря и распределяя людей по типам и устанавливая отношения между этими типами пытается показать, донести. И что вообще и как. То что каждый индивидуален и у каждого свое что-то, не поверишь, я прекрасно представляю.)

[Lala Sara]

~*neko*~ соционика - это теория, и как любая теория, она слегка отличается от практики, но от этого она не перестает быть правильной. просто относиться надо не как к прямым указаниям, а как к добротной проверенной теории. вот в этой кстати статье указаны частые ошибки в дуализации и почему они происходят. если у вас был собственный негативный опыт - а вдруг именно это и было? а вообще насчёт дуализации - есть то, чего хочется, и то, что надо, и они почти никогда не сходятся. вот дуал - это то, что нужно, но почти никогда не хочется - потому что дуалы очень далекие от вас люди - вам они даже не интересны (и встретить их а тем более удеожать трудно - настолько далекие люди по интересам. для интересов советую зеркальников - вот это те. кто смотрят в одну с тобой сторону и с ними всегда интересно), но они единственные, с которыми вы можете быть самим собой, не щериться и не носить маски. а это - нужная вещь. это - тыл, в котором можно расслабиться. конечно это в теории, у каждой теории есть исключения, но ведь теория подтверждена практикой. а ещё больше ошибок в самой практике - неправильно оттипировались, нетимно повели себя... ошибки не теории, ошибки практики. в статье приведена ошибка практики, очень хорошая статья, я тут же раздала её друзьям, потому что если бы была настоящим логиком, примерно такое бы и сама сказала.

[Lanzo]

ОМГ, и ты туда же?
и не только с дуалом и не только с полудуалом. Можно даже с конфликтером, честное слово, проверено)

а что до статьи... знаешь, это что то с чем то "если у вас не получается с дуалом, значит вы не сняли психологические оболочки". Бред)

[Lala Sara]

что больше всего поражает, что делают люди, не верящие в соционику, в соционическом дневнике? где логика, где разум...

[Lanzo]

Lala Sara
не возводят в абсолют)
это разные вещи знаете ли. В соционике есть здравое зерно, не более.

З.Ы. я имею некоторое отношение к созданию сообщества. ваше любопытство удовлетворено?

[Daiho Woodman]

Agellare Да не туда я, просто задал вопрос, хотел разобраться. Понял, что дурак, каюсь.(

[Lanzo]

Ninge Hatter
нене, Язу, это только мое мнение) но этот момент вызывает раздражение: свалить все на то что "вы не сняли психбарьеры" так же просто как направить "ищите дуала". По сути отмазка и есть)

[Daiho Woodman]

Lala Sara Не обижайте моего друга. В соционику не надо верить, как в библию. В ней просто можно разобраться. И найти это здравое зерно, как правильно выразился  Agellare.

Вот, а, что до тебя, друже, я подумал, что все-таки в статье логика есть. Как я понял для себя, там не делают рамки и категорично не говорят, что только с ним в куличики играть, а с другими нельзя. Там просто говорят, что он тебе помогает открыться, не более.

[Daiho Woodman]

Agellare
Я твое мнение уважаю и прислушиваюсь. Просто, как я уже сказал, мне показалось и кажется, что зерно в этой статье есть.

[Lanzo]

не надо за меня заступаться, солнц) здесь нет никого кто мог бы меня обидеть. Даже если бы очень захотел)

не, оно есть, то что ты назвал, да. Но вывод-то, вывод)

[Daiho Woodman]

Agellare Вывод делает каждый сам. Как впрочем и суть видит. Каждый видит, то что видит.(с)
Да не...*смутился*Я на автомате, ты извини, если обидел.

[Lanzo]

Ninge Hatter
эт точно)
да не, ты чего)

[Lala Sara]

ох... и чем "теория" отличается от "рационального зерна"? такое ощущение, как с ПП разговариваешь. мы с вами правда из одной квадры? а то тут почти все гамы на самом деле не гамы, а прикидывающиеся гамами геки, у меня уже паранойа началась.

[Lanzo]

Lala Sara
к счастью нет.
кстати, я ни слова про теорию не говорил, ага?
Я собственно о том, что в человеческих отношениях полностью полагаться на соционику - как минимум неправильно, а то и вредоносно. Потому что никакая соционика отношений человеческих полностью не опишет. Она дает некую усредненную схему - в самом лучшем случае, некий каркас.
А ее представляют как нерушимую систему, которая дает ответы на любые вопросы в области человеческих отношений. И черт возьми, неужели вы правда считаете что раскрыться можно только дуалу? Что комфортно будет только с дуалом?

[Lala Sara]

ну вот опять тоже самое, вы с кем спорите? я ничего не говорила о том, что нужно воспринимать соционику как руководство к действию, просто слишком уж она хорошо ложится. а вы серьезно думаете, что быть самим собой можно с кем-то другим? вы пробовали? получилось? по голове никто в самый неожиданный момент не ударил? ну вам либо повезло, либо оттипировались неправильно, либо кто-то маски-таки не снял. да. я так считаю, потому как это логично. извините, даже мне, этику, это понятно. так что извините, если я вам не поверю, что вы бетанец. может отсюда и ваше неверие в соционику? оттипировались неправильно? может ещё и личное что-то такое ещё - ощущение, что вы просто усиленно пытаетесь себя убедить, что дуал - это фигня. ну так никто вас и не заставляет бежать кидаться на дуалов, счастливым можно быть с кем угодно, но да, я серьезно считаю, что быть собой и не пытаться быть кем-то другим, то есть не подстраиваться под партнера, можно только с дуалом, так как вы уже и так природно подстроены друг под друга, конечно с тем же условием, которое хорошо в статье и было озвучено, - если и дуал будет самим собой. любые другие отношения в любом случае подстройка друг под друга, даже если вы будете чувствовать себя собой в таких отношениях - ваш партнер не будет чувствовать себя самим собой, ему придется подстраиваться под вас. Если вы четко считаете, что вы не подстраиваетесь друг под друга, может вы всё-таки дуалы? а остальное наносное? и ещё разная степень отношений бывает, большинство вообще до каких-то там суперидов даже и не думает доходить. как там же в статье показано - можно быть по уши счастливым и в первой схемке, где середки разделены. всякое бывает, и по всякому чувствуется. теория от этого не становится неправильной, сложности возникают в практике, а теория - это есть то самое рациональное зерно (я про это говорила, что я тоже самое сказала, что и вы, только другими словами. или нестись и откладывать яйца по вашему всё-таки разное? ну тогда извините, с таким подходом вас по определению ни в чем не убедить. вы уверены, что вы не гек? а то белая логика какая-то больная). Никто не спорил, что жизнь гораздо сложнее простой схемы, тем более авторы статьи. не понимаю, с кем вы спорите. и да,упрощать жизнь под эту схему вредно, но только если тупо следовать ей как указаниям, а не думать самому, не учитывать множество других факторов, и в статье как раз показано именно это - как некоторые, тупо следуя схеме, думают, что она не работает, когда как они просто не учитывают другие вещи, те же маски (из-за которых некоторые особо одаренные даже типируются неправильно, потому что не дают себе труда задуматься о том, какие они на самом деле).
а теперь я тимно отпишусь от треда и заползу под кровать.

[Lanzo]

Lala Sara

вы с кем спорите?

я вообще ни с кем не спорю, я высказал своем другу свое мнение по поводу статьи, но пришли вы с какими то странными ко мне претензиями. Потрудитесь не рассказывать мне что я имел ввиду, а прочитать то что я писал, это разжевано несколькими постами выше и я надеюсь доступно для понимания.

а вы серьезно думаете, что быть самим собой можно с кем-то другим? вы пробовали? получилось?

представьте себе, получилось) и даже не один раз получилось. В спину получал, но позитивного опыта как то больше. Ваше любопытство касательно моей личной жизни удовлетворено?
Я ничего не имею против дуальности. Я много имею против точки зрения о том. что дуальность - панацея и единственный истинно комфортный вид отношений.

так что извините, если я вам не поверю, что вы бетанец

ну если учесть что я вам постом выше русским языком сказал, что я к счастью НЕ бетанец, то пожалуй прощу XD

да, я серьезно считаю, что быть собой и не пытаться быть кем-то другим, то есть не подстраиваться под партнера, можно только с дуалом

и только? как вам однако с общением не повезло)

любые другие отношения в любом случае подстройка друг под друга,

и дуальные в том числе.

теория - это есть то самое рациональное зерно

теория без возможности практического применения не нужна.

вы уверены, что вы не гек?

абсолютно

а теперь я тимно отпишусь от треда и заползу под кровать.

вероятнее всего вернетесь, даже если будете партизанить, столько вопросов назадавали XD

[Daiho Woodman]

Lala Sara

мы с вами правда из одной квадры? а то тут почти все гамы на самом деле не гамы, а прикидывающиеся гамами геки, у меня уже паранойа началась.

А Вы - Есенин, если я не ошибаюсь?
Кстати, я из вашей квадры. Я - Гамлет. А вот прикидывающиеся гамлетами геки - это интересно, обычно я наоборот видел. Покажите?

В принципе, я хочу предложить тему свернуть. Того, что я хотел все равно не получилось, а разводить тут речи о том что и так давно все для себя знают, но делают по-разному, не стоит.
Каждый пусть останется при своем дуале мысле.

[Raenel]

Доброго времени суток всем присутствующим. Я вот угораю с сообщества родной квадры! Создали сообщество, в котором нельзя всерьез обсуждать соционику, не рискуя быть обвиненным в фанатизме (я молчу уже, что со стороны третьей квадры почти любое бетанство - фанатизм), создали в нем тему про интертипные, в которой нельзя всерьез говорить о дуальности. Вам не кажется, что где-то во всем этом действительно пропала белая логика?
Agellare , вот вам про "полностью" полагаться никто не говорил, а вы вкладываете в фразы собеседника то, что в них нет - про панацею, к примеру. Комфортны ли отношения только с дуалом? Смотря что понимать под "комфортны". Если "я тебе нравлюсь, а ты нравишься мне" и все прочее, что у вас в третьей квадре считаеться за этику (без обид ) то конечно, комфортны не только дуальные отношения. Мы все тут, надо думать, социально адаптированные люди, и счастливы в общении не только с дуалами. Но если под "комфортны" понимать не только "сегодня и завтра", но и "всегда", то под такой абсолют попадают _только_ дуалы. Потому что только дуалы не пнут тебя, а если и пнут, то безболезненно. Расслабление с дуалами - это полное расслабление, это расстравание со всеми масками и более глубокое втипливание. Это слаженное взаимодействие на сабой близкой дистанции (что и было изображено в статье). Разве вы можете с этим спорить?

Ninge Hatter, еще не поздно подискутировать с вами на ту тему, которую вы предлагали изначально?
Мне кажется, что желание стат собой с полудуалами возникает ровно... наполовину. На ту, что касается функций твоего родственника,их дуала. Я вот, общаясь с Напами, раскручивала своб программную БИ на полную катушку. Масса приятных ощущещний, ощущала себя ну практически Бальзаком. Пока Напы не запрашивали с меня что-то по ЧЛ - вторую, значит, половину Бальзака. Тут я впадала в осадок, и хотя, скрепя сердце, делала то, что просят, но я так понимаю, Напы от моих подвигов (для меня - действительно подвигов) не приходили в слишком большой восторг.
В этом, как мне видится, большая проблема полудуальных отношений. Рано или поздно от вас будут ждть работы по болевой.
С миражниками у меня опыт позитивнее. Там аспект болевой тоже выпадает, но у миражника он не в ценностях, миражник настроен на единственный соцотип, который по болевой имеет проблемы, похожие на ваши - и по умолчанию туда не пнет. Но вы спрашиваете про "стать собой" - а этого, наверное, в миражных отношениях меньше. У меняот общения с Дон-Кихотами было ощущение некой конкуренции интуиций. И скорее, я в них "узнавала" дуалов, преимущественно по активационной, иногда по ролевой. Но становилась ли при этом больше сама собой? Не знаю, на знаю. ) В общем, в отношениях с миражниками чуется, как вы выразились, жизнь в мечтах. Реальность - отдельно, мираж - отдельно.

[Daiho Woodman]

Спасибо огромное, что решили подискутировать.)
А кто вы сами будете?) Есенин?)
Ответ на вопрос исчерпывающий. Интересно ваше мнение, а вот мне тогда интересно, уже немного уйдя от темы (просто по тебе задать нечего пока), а какие у вас еще с кем отношения были и с кем сложнее всего было?

[Raenel]

Ninge Hatter
Да, Есенин.
Отношения какого рода? ) Со всеми есть свои заморочки, тут большую роль играет то, какой дистанции это отношения. Но в общем, лично меня нереально угнетают квазитождики и заказчики, поскольку разговор с последними очень быстро съезжает из колеи равноправной дискуссии в, собственно, заказ. Ну а если о самом печальном, то да - это ревизия/контроль с Джеками. Есть мнение, что отношения ревизии весьма варьируются по степени комфортности, и в случае Джек/Есенин это действительно весьма некомфортно. В моем случае это так.
Возвращаясь к первому вопросу: а вы чувствуете желание стать собой с полудуалом? Как это выражается?

[Daiho Woodman]

Вопрос вы мне задаете?
То есть, думаете самые дискомфортные отношения, это ревизия? Или лично ваша пара Джек/Есь - некомфортно?

[Raenel]

Ninge Hatter
Ага. Может быть, на ты? ) Мне же интересны чужие впечатления.
Нет, я не совсем точно выразилась. Я думаю, что ревизия бывает разной степни дискомфортности. И лично моя пара Джек/Есь - в числе наиболее дискомфртных. Честное слово, я не сама это придумала. ))
А по поводу самых дискомфортных - ну, просто со Штирлицами (разумно вспомнить о конфликтерах?) я не общалась. )) По крайней мере, осознанно, зная, что я общаюсь именно со Штирлицем.
Я видела, как выглядит конфликт со стороны (Гамлет/Габен, к слову), и это не вдохновило меня на подвиги.

[Lanzo]

Raenel

Но если под "комфортны" понимать не только "сегодня и завтра", но и "всегда", то под такой абсолют попадают _только_ дуалы.

вот именно это я считаю самой вредоносной фигней в соционике, да.
не только.

Разве вы можете с этим спорить?

я буду спорить со словом "только". Однозначно. Если есть желание - зайдите ко мне на дневник, там в последнем посте я более подробно об этом говорил специально для Язу.

[Daiho Woodman]

Raenel

Я видела, как выглядит конфликт со стороны (Гамлет/Габен, к слову), и это не вдохновило меня на подвиги.

В принципе, тут я немного опять уйду на личное мнение, что с конфликтерами общаться очень интересно, если люди адекватные и разумные. Я вот лично общался со своим конфликтером (как потом оказалось) года три-четыре нормально и считал его очень близким мне человеком. Так что тут все-таки огромную роль играет адекватность, я считаю. И не бойтесь поообщаться с людьми типа Штирлиц. Пока никто не переходит на личности - все приятны и интересны.)

Про ревизию я читал много. И как мне удалось понять, ревизия тяжка тем, что исполнитель чует себя дискомфортно, хотя заказчик может ему нравится и чем-то притягивать.
В общем, это в полне понятно. Думаю, это связано с какими-нибудь функциямя (мол меня это притягивает, так как у самого нет, но в то же время он очень давит этим самым "это"), если убрать индивидуальные качества.)

Просто, что меня всегда смешило в соционистах и прочих, кто знает соционику. Люди, очень любят говорить, что ревизор, контролер и конфликтер - страшные люди, не будем с ними общаться и т.д. и т.п. Да, очень страшные люди, никто не спорит, особенно, если видеть вместо человека такую ходячую схемку восьми функций. Я просто знаю, что порой жить с конфликтерами, контролерами и т.д. и т.п. приятнее и спокойнее, нежели с теми же дуалами, которые из-за своей природной индивидуальности бьют тебя по лицу просто так. А вы им верите, мол, ну он же дуал, он делает это не со зла и т.д.
Это я все сетую о соционической неточности и соционическом фанатстве в плане отношений, которое охватило некоторое количество людей.

Вообще, вы сказали замечательно точную фразу: когда я не знала осознанно, что он Штирлиц. Думаю, в этом залог всех бед. Люди нашли себе науку, которая, как они считают, делает их жизнь легче, которая объясняет им, что они есть и как с ними можно общаться. Но на самом деле, из-за не стопроцентной точности эти самые погрешности и дают о себе знать. Вот и мысли о дуалах и т.д. Пока мы не осознаем кто человек, нам легче жить.

Но, как я уже сказал, перехожу с сухого теоритического на личный опыт. Этик, что с меня взять.
Простите, что уполз от темы, каюсь. Просто хотел задать вопрос:
А вот вы с дуалами общались, как вам? И как вы считаете, а какую роль соционика играет в вашей жизни?


И да, на "ты" давайте, конечно.

[Lanzo]

Ninge Hatter
ППКС ^^

[Бета-квадра]

Agellare
Мяу.)
Если никто не понял, я сам себя стебу, как социониста. Потому что и у меня бывают моменты, когда я вместо человека вижу "эту самую схемку восьми функций". Мне порой хочется, чтобы люди соционикой не интересовались.

[Lanzo]

Бета-квадра
да, но ты все таки понимаешь что нельзя все к ней сводить)