Давай обнимемся...Это было почти искренне.(с) «Хочешь мира — готовь парабеллум». Est quaedamflere voluptas.
Доброго времени суток.
Нашел тут интересную статью на тему дуалов.
centercep.ru/content/view/199/socionika_pro_dua...
Все более менее четко и понятно объясняется. А как думаете, как это происходит с полудуалами. И может ли человек чувствовать все это желание "стать собой" рядом с полудуалом.
Кстати, еще один по ходу назревший вопрос:
А какие отношения с миражникаи? Что чуется и как оно чуется?
Нашел тут интересную статью на тему дуалов.
centercep.ru/content/view/199/socionika_pro_dua...
Все более менее четко и понятно объясняется. А как думаете, как это происходит с полудуалами. И может ли человек чувствовать все это желание "стать собой" рядом с полудуалом.
Кстати, еще один по ходу назревший вопрос:
А какие отношения с миражникаи? Что чуется и как оно чуется?
-
-
05.06.2009 в 02:39можно стараться вести себя так как хочется и быть собой , но все равно придется пользоваться его языком
а с каких пор это взаимоисключающие вещи?
Да, взаимоисключающие, если вы любое учитывание соционики в отношениях списываете в жанр - я вас цитирую - ибо это и есть та самая маска, которая собеседником ой как ощущается. С таким человеком лично мне говорить будет енприятно вне зависимости от ТИМа.
По мне, так ничего взаимоисключающего тут нет. Для меня естественно сглаживать острые углы в общении любыми доступными и приемлимыми спообами.
не, поиграться мне интересно, безусловно
Поймите, пожалуйста, что не все относятся к соционике именно так. И между "серьезным воприятием" и фатизмом" есть большой промежуток, который вы, почему-то, не видите.
Только соционически могу определить, почму у нас с вами дискуссия так печально не задалась
а она не задалась?
язык один, русский)
ага, а еще есть язык отдельно взятой квадры, и язык одельно взятого аспекта. вы же знакомы с матчастью? )
Elvena
тебя-то здесь и не хватало. ))) пять-копеек-из-дельты
-
-
05.06.2009 в 02:49так все таки
Да, взаимоисключающие
или
По мне, так ничего взаимоисключающего тут нет. Для меня естественно сглаживать острые углы в общении любыми доступными и приемлимыми спообами
вот со вторым я совершенно согласен.
И между "серьезным воприятием" и фатизмом" есть большой промежуток, который вы, почему-то, не видите.
да нет, вижу)
но чаще всего попадается даже не фанатизм. а нежелание задуматься)
ничего из вышеперечисленного к вам не относится)
Она ходит кругами. Отчасти.
ну по крайней мере она медленно но верно движется к выработке общей понятийной структуры, я бы не сказал, что это - мало.
ага, а еще есть язык отдельно взятой квадры, и язык одельно взятого аспекта
есть, но я опять повторяю то что я втираю уже страницу, но никто на это внимание не обращает Х)
это не единственный аспект, который влияет на взаимопонимание, он - в ряду из)
-
-
05.06.2009 в 02:49удлинять цепочку, если на выходе все равно одно и то же -это разве рационально
Да по вашим словам нет, а по моим да поскольку значения будут разные , т е Вы предпочтете не делать выводы из слов а просто слушать, а я говорю про то что их можно сделать , и получить результат уже другой . А что если человека тема задевает за живое это ли не признак болевой где то тут?
она говорит о взаимодействии моделей, а это больше чем надо и не надо...
Пусть говорит, я в который раз уже за эту страницу повторяю, что ничего против этого я не имею. Там даже здравого много, да. Но возведение в абсолют и модели А и интертимных - это НЕ здраво.
что значит возвести в абсолют модель а? это что то из серии верю и значит существую, а не верю все ее нет??? если это так то
так вот наводящий вопрос , а чем обьясняется разность картин мира?
*хмыкнул* очень много чем, начиная от свойств психики (то что пытается описать применительно к социуму соционика собственно), заканчивая воспитанием, кругом общения, референтными группами, и даже тем, какие к"книжки ты в детстве читал" (с)
см. пункт выше
мат часть по квадральному духу и общим ценностям , мимо Вас просто проходила
представьте себе нет. Безусловно, это имеет значение, но не определяющее.
да а какое??? желательно с примерами...
И как давно вы общались с людьми из своей квадры? и не заметили ничего там интересного?
-
-
05.06.2009 в 02:59А что если человека тема задевает за живое это ли не признак болевой где то тут?
а неврозы, негативный опыт, негативные ассоциации рядом не проходят тут, нет?)
нет, это и болевая может оказаться, но не обязательно она.
опять же меня "достать" будет гораздо проще не по болевой, а по таким вот негативным ассоциациям) хотел бы я посмотреть куда меня в таком случае типируют. это должно быть забавно)
Вы предпочтете не делать выводы из слов а просто слушать, а я говорю про то что их можно сделать , и получить результат уже другой
не путайте теплое с мягким, это уже - два разных вида деятельности)
что значит возвести в абсолют модель а?
это означает НЕ учитывать НЕ соционические аспекты
Вы же не будете спорить, что СЛИ, который рос в хорошей семье, имел доступ ко всем источникам информации, учился в хорошем ВУЗЕ и ездил на стажировку за границу, будет мыслить совсем по другому чем такой же СЛИ, который происходит из семьи алкоголиков-уголовников и которого выгнали из ПТУ за неуспеваемость?
И как давно вы общались с людьми из своей квадры? и не заметили ничего там интересного?
сегодня *пожал плечами*
люди каклюди, не лучше и не хуже дельтийцев, бетанцев и альфицев.
-
-
05.06.2009 в 03:00оо, вы просто жжете. Я ПРОЧЛА статью, а не выучила ее наизусть. ) Я бы извинилась, что не узнала цитату, но я уже приносила свои извинения и взяла этот свой вопрос обратно, и не понимаю, почему вы вдруг сейчас к этому вернулись.
представьте себе, я тоже)
Так костль или не костыль? Проблема это моя или не проблема то, что соционика дала не какие-то нове знания обо мне самой? Определитесь, пожалуйста!
когда то поздно или рано но по болевой проезжаются все. Включая дуалов. И чаще всего тогда когда имеет место утрата самоконтроля по любым причинам - усталость, рассеяность, злость, раздражение)
No comments. Вы опять делаете это. Опять делаете вид, что нет никакой разницы.
смотреть на мимику, слушать голос и интонации, следить за жестами)
Я записываю, записываю
Если человек заранее готов что то увидеть, он это увидит.
Да, вы правы. Это объясняет все. Либо это, либо жидомасонский заговор.
А если серьезно - мне прекрасно известно,то такое самовнушение. Но я действительно доверяю соционической теории; я верю, в то, что она работет вне зависимости от того, знаешь ты о ней или нет. Понимаете, с самовнушением одно плох: обратное - не доказуемо. Так что вы смело можете утверждать, что соционика - это массовое самовнушение.
а если уже на этом уровне прекрасно видно, чего с этим человеком лучше НЕ делать
потому что НЕ ВСЕ может быть видно. Мне - не все видно. Вам все видно - вы и радуйтесь, и зачем вам, действительно соционика. Соционика - для тех,кто сквозь стеные ходит, для тех, кто может ошибаться. Для тех кому, как следствие, дополнительный источник н повредит.
Потому что этот источник, теор.знания - он выдает информацию с другого конца, не оттуда, где мимика и голос, и жесты, и прочие наблюдения - а оттуда, где восприятие инфомации, ее переработка, мотивация поступков и выдача езультата. Это дополняющий, а не конкурирующий, источник. Так зачем пренебрегать?
она еще и не работает,и это тоже не редкость)
Неработающая модель А? Ой не редкость,это вы правы. Особенно в случае самотипирований. Там в комплект неработающей модели А еще и входит дополнительная услуга "неработающая етка интертипных отношений". И даже бесплатный бонус "не ощущаемый дух родной квадры" - все включено, представляете?
А у нас, у леммингов, все работает.
вот сейчас вы расписались в том, что начало дискуссии вы не читали)
Позвольте, начало дискуссии - это как раз то, из-за чего я в эту дискуссию встряла. )) Просто потом вы предложили заглянуть к вам в дневник, где я и повстречала этот глагол. Где именно я расписываюсь?
-
-
05.06.2009 в 03:06Да, взаимоисключающие, если вы - и далее.
Слово "ЕСЛИ"!! Обратите на него внимание!! Оно там есть! Оно вам не мерещится!
вы как то уж очень невнимательно читаете.
я не считаю это взаимоисключающими понятиями. Но исходя из ваших слов, которые я вам напоминаю , это является взаимоисключающими понятиями.
-
-
05.06.2009 в 03:13Я бы извинилась, что не узнала цитату, но я уже приносила свои извинения и взяла этот свой вопрос обратно и не понимаю, почему вывдруг сечас к этому вернулись.
Забейте) вы меня не поняли, но это не принципиально)
Проблема это моя или не проблема то, что соционика дала не какие-то нове знания обо мне самой?
Ну это вы уж для себя решите) это вне моей компетенции)
я безусловно счел бы это проблемой для СЕБЯ, но не мне решать как оно для вас Оо
Опять делаете вид, что нет никакой разницы.
Есть, но она не настолько велика, как это пытаются представить)
Я записываю, записываю
*подсказывает*
Ctrl C, а потом Ctrl V, так удобнее =Р
Так что вы смело можете утверждать, что соционика - это массовое самовнушение.
Заметьте, я этого не утверждаю)
Работает она, работает, но не настолько всеобъемлюще как пытается представить)
Потому что этот источник, теор.знания - он выдает информацию с другого конца, не оттуда, где мимика и голос, и жесты, и прочие наблюдения - а оттуда, где восприятие инфомации, ее переработка, мотивация поступков и выдача езультата. Это дополняющий, а не конкурирующий, источник. Так зачем пренебрегать?
Соционика вещь весьма субъективная. То как вы восприняли поведение и попытались запихнуть под определение в модели А, оно легко может попасть совсем под другую статью. Ну я не знаю, с чем сравнить, вы про бухгалтерский баланс представление имеете? Вот там проводку одного и того же действия можно прописать по разной статье или как там это называется, не помню.
Здесь то же самое, реакция, которую вы пишете под одну функцию, может оказаться вообще не оттуда и вообще не иметь никакого соционического значения, ибо приобретено,причем насильственно, психотравмы те же.
Субъективизм оттуда так и прет, достаточно посравнить
век нынешний и век минувшийтруды разных социоников - ну все по разному понимают)Неработающая модель А? Ой не редкость,это вы правы. Особенно в случае самотипирований. Там в комплект неработающей модели А еще и входит дополнительная услуга "неработающая етка интертипных отношений". И даже бесплатный бонус "не ощущаемый дух родной квадры" - все включено, представляете
да-да. как только что то не работает сразу "неправильно типировали". Забавно так))
и в сотый раз уже повторяю - да, блин, работает, но значение переоценивается, потому что влияние несоционических факторов часто весомее. ну я не знаю, это по Фреду похоже. Частица "не" бессознательным не воспринимается.
а вот есть у меня знакомый. И вот влюбился он в товарища из совсем другой квадры (из моей). И теперь абсолютно уверен, что он де его дуал на самом деле) потому что а как же иначе)
А между тем со стороны прекрасно видно, что ни черта он не дуал, и вообще не мой соквардиец) нашего в нем нет совсем, это ощущается)
Позвольте, начало дискуссии - это как раз то, из-за чего я в эту дискуссию встряла.
начало дискуссии с вами, но не начало дискуссии вообще)
-
-
05.06.2009 в 03:14А что если человека тема задевает за живое это ли не признак болевой где то тут?
а неврозы, негативный опыт, негативные ассоциации рядом не проходят тут, нет?)
нет, это и болевая может оказаться, но не обязательно она.
а как вы думаете что является предпосылкой невроза и так далее? точнее работа по какой функции к этому так ненавязчиво ведет?
а достать проще по сугесивной и по рефередной если сильно негатив гнать.
это означает НЕ учитывать НЕ соционические аспекты влияние которых чаще всего оказывается сильнее.
Вы же не будете спорить, что СЛИ, который рос в хорошей семье, имел доступ ко всем источникам информации, учился в хорошем ВУЗЕ и ездил на стажировку за границу, будет мыслить совсем по другому чем такой же СЛИ, который происходит из семьи алкоголиков-уголовников и которого выгнали из ПТУ за неуспеваемость
да мыслить они будут поразному..... точнее поступать они будут исходя из собсвенного опыта, но мыслить в соответствии с прокачкой своей модели А. А на прокачку влияют уже и не соционические аспекты.
И как давно вы общались с людьми из своей квадры? и не заметили ничего там интересного?
сегодня *пожал плечами*
люди как люди, не лучше и не хуже дельтийцев, бетанцев и альфицев.
а если оттойти от шкалы лучше и хуже и применить другую понимание меньше-больше? и так и хочется уточнить еще два момента 1) кто их типировал? 2) у Вас где Бл находиться, в ролевой?
-
-
05.06.2009 в 03:14я не понял из чего в моих словах вы сделали этот вывод. можно логическую цепочку?
-
-
05.06.2009 в 03:20а как вы думаете что является предпосылкой невроза и так далее?
а в рамках какой школы психологии рассматривать невроз?)
я предпочитаю теорию Хорни, если это вам о чем то говорит) но могу в принципе про любую рассказать, кака раз экзамен по общей недавно был)
да мыслить они будут поразному..... точнее поступать они будут исходя из собсвенного опыта, но мыслить в соответствии с прокачкой своей модели А. А на прокачку влияют уже и не соционические аспекты.
а о чем тогда собственно говорить?
кстати и мыслить они тоже будут по разному. Психика будет работать в соответствии с моделью, по большей части, это да.
а если оттойти от шкалы лучше и хуже и применить другую понимание меньше-больше?
своих понять, безусловно проще, но и остальных несложно)
1) кто их типировал? 2) у Вас где Бл находиться, в ролевой?
1.Кого?
2. таки да)
-
-
05.06.2009 в 03:39когда то поздно или рано но по болевой проезжаются все. Включая дуалов. И чаще всего тогда когда имеет место утрата самоконтроля по любым причинам - усталость, рассеяность, злость, раздражение)</
дуал гуляющий по болевой??? где же все таки такие грибы то? он просто физически так извернуться не может что бы так пнуть еще и заметно. Так себе и вижу я гека по бл пинаю)))) ага только у робов или жуков поучусь... и разница даже если я или роб жуков или Есенин будет)))
она еще и не работает,и это тоже не редкость)
Неработающая модель А? Ой не редкость,это вы правы. Особенно в случае самотипирований. Там в комплект неработающей модели А еще и входит дополнительная услуга "неработающая етка интертипных отношений". И даже бесплатный бонус "не ощущаемый дух родной квадры" - все включено, представляете?
тут Raenel права тут услуга все включено
-
-
05.06.2009 в 03:41легко и непринужденно - дуал это тот кто ТОЧНО знает где болевая
справедливости ради, сам не получал, но у меня и знакомых Джеков не так много, да и не общаюсь я с ними близко. И опять же справедливости ради, от Донов я тоже не получал.
-
-
05.06.2009 в 04:04мне и в рамках этих нетрудно предположить, что неврозы порождаются излишней работой по маломерным функциям. а так вот вам про конфликт который с научной точки зрения является причиной неврозов!!!
«.Конфликт
Конфликт -- это противоречие между людьми в связи с решением тех или иных вопросов социальной или личной жизни.
Но противоречия приводят к конфликтам тогда, когда они затрагивают социальный статус группы или личности, материальные или духовные интересы людей, их престиж, моральное достоинство.
Такие противоречия вызывают не только размышления, завершающиеся оценками, но и определенные эмоции, такие как обида, гнев, презрение, негодование, страх и т. п. Эмоции подогревают человека, толкают его на борьбу. Вот почему при определенных противоречиях возникает противоборство. Поэтому конфликт -- это противоречие, которое характеризуется противоборством.
2.Теории конфликтов и насилия
В новейшее время теория конфликтов обрела дополнительную конкретизацию. Проблематика конфликтологии получила более четкие очертания. Существует несколько современных концепций и теорий насилия и конфликтов.
2.1 Структурно-функциональная модель организации
Структурно-функциональная модель организации, обоснованная американским социологом Толкоттом Парсонсом.
По Парсонсу, возможность конфликта заложена в самом процессе социализации, в ходе которого человек оказывается приобщенным не только к способам функционирования социальной системы, но и к нормам и ценностям соответствующей культуры, между внутренними физиологическими потребностями организма и потребностями человека в социальных отношениях.
Весьма существенно то, что Парсонсом признавались внутренняя противоречивость социальной системы и, следовательно, реальность возникновения конфликтов. Но в целом он выступал за поддержание "гармонического", т. е. бесконфликтного отношения между элементами системы; Конфликт - представлялся ему социальной аномалией, своего рода болезнью, которую необходимо преодолевать.
2.2 Доктрина "человеческих отношений"
Конфликты рассматривались ими как опасная "социальная болезнь", которая нарушает состояние общественного равновесия и сотрудничества. Например, Элток Мэйо, изучая влияние различных факторов на повышение производительности труда, показал взгляд на человека как на социальный организм, ориентированный и включенный в контекст группового поведения, а с другой стороны -- несовместимость самой природы человека с жесткой иерархией подчиненности в строго регламентированной организации.
2.3 Концепция позитивно-функционального конфликта
американца Льюиса Козера
Суть этой концепции в том, что конфликты не нечто чужеродное, аномальное для общества, они -- продукт, элемент внутреннего состояния социальной системы, существующего в ней порядка вещей и самих отношений между отдельными личностями и социальными группами.
Козер, предлагая понимать под конфликтом "борьбу за энности и претензии", усматривал в нем некую социальную напряженность между тем, что есть, и тем, что должно быть, соответствии с чувствами, взглядами, интересами определённых социальных групп и индивидов.
Конфликты, по его мнению, выполняют важные функции. Это способ, которым общество время от времени разряжает напряженную обстановку, разрешает коллизии и противоречия между отдельными людьми и социальными группами. В любом конфликтном противоборстве заложен позитивный потенциал. Это связано с тем, что конфликт способствует социализации индивидов и образованию социальных групп, установлению и поддержанию относительно стабильной структуры внутригрупповых и межгрупповых отношений, созданию и сохранению баланса сил, сигнализирует о тех или иных социальных проблемах и недостатках»
и так конфликт внутриличностный особенно опасен для общества так как ведет к расструктурированию, невроз вызывается конфликтами, внутриличностный конфликт вызывается противоречием внутри человека, а что дает противоречия??? правильно неправильное типирование, неправильное принятие не своих функций, амбиции и желания работать не по сильным функциям и этот список длинный...
а если оттойти от шкалы лучше и хуже и применить другую понимание меньше-больше?
своих понять, безусловно проще, но и остальных несложно)
Понять для чего их несложно??? для близких отношений ??? Ну тогда я искренне завидую встроенному чутью Драйзеров на болевые (это мой вывод из вашей переписки с Raenel) и понимаю из серии я все 4 квадры считаю своими по духу?(демократия - правит миром?) вы к стати с Донами уже общались? И как ?
Кто типировал тех людей с которыми вы общаетесь ? и по результатам общения с кем Вы пишете что раздницы в духе нет.
Если же Вас просто сильно забеспокоила статьяянасчет дуалов, а Ваш близкий человек из другой квадры, то это не значит что надо срочно стереть соционику с лица земли... Просто это означает, что Вы не всегда будете понимать поступки человека, и да может и он не понимать ваши, и да из за этого возможен конфликт. Но в этом виновата отнють не соционика... Мне это понятно потому что мой близкий человек мой ревизор а другой мой супер-эжник , и да это означает что 1) понять не удаться на все 100 никогда , 2) если есть вероятность не понимания то надо искать словари понятные всем 3) дополнять по всем блокам я его не смогу как бы не извращалась над моделью а!
и это и куча другого всегда будет на пути, и да с дуалом таких вещей нет.
-
-
05.06.2009 в 04:17это махровая социология, я вам про психологию)
там разные подходы, одна рассматривает конфликт с точки зрения социума и процессов в социуме, это совсем не о том)
а еще у каждого автора он свой, вот ужасть то))
Понять для чего их несложно??? для близких отношений ?
Ну как бы да, если есть мотивация) без мотивации сложно, да. И зачем вы опять кричите?..
и понимаю из серии я все 4 квадры считаю своими по духу?
Разумеется нет, та же бета мне диковата, хоть и интересна. Но понятна, а чего тут непонятного то?
вы к стати с Донами уже общались?
и неоднократно и даже близко) приятные люди в большинстве своем, о том что с одним из них у нас дороги разбежались я жалею до сих пор. Другой вопрос что разбежались они из-за конфликта с одним Габом XD
и по результатам общения с кем Вы пишете что раздницы в духе нет.
вы как то не так читаете) я не пишу что ее НЕТ, я пишу что она не является единственным аспектом, влияющим на общение
то это не значит что надо срочно стереть соционику с лица земли...
да пусть живет, я видите, и сам балуюсь) что мне не нравится так это подход ЛЮДЕЙ уже неоднократно озвученный. К само то лженауке у меня претензий особенно нет))
это означает, что Вы не всегда будете понимать поступки человека, и да может и он не понимать ваши, и да из за этого возможен конфликт.
конфликты вы имеете ввиду именно межличностные и в паре?
ну так они происходят не из-за непонимания а из-за нежелания подумать головой как правило.
ну или
как у меня- из-за некоторых подсаженных давным давно невротических реакций.Но я то над этим могу работать, да)1) понять не удаться на все 100 никогда
да ничего вроде, справляемся) было бы желание...
2) если есть вероятность не понимания
вероятность есть всегда. Или что, с дуаом по вашему ее нет Оо
3) дополнять по всем блокам я его не смогу как бы не извращалась над моделью а!
а оно надо?)
мне вот нет)
-
-
05.06.2009 в 08:33-
-
05.06.2009 в 13:09Во превых у каждого свой конек и все можно рассматривать, с точки зррения разных наук и тут что психология ,что соционика будут являться базой с которой все рассматривается, так что говорить это махровая социология, я вам про психологию, как минимум глупо
и понимаю из серии я все 4 квадры считаю своими по духу?
Разумеется нет, та же бета мне диковата, хоть и интересна. Но понятна, а чего тут непонятного то?
Ну разумеется, и именно поэтому наша дисскусия все еще продолжается, из за Вашей Всепонятливости верно
то это не значит что надо срочно стереть соционику с лица земли...
да пусть живет, я видите, и сам балуюсь) что мне не нравится так это подход ЛЮДЕЙ уже неоднократно озвученный. К само то лженауке у меня претензий особенно нет))
ну словом лженаука можно тогда и все другие науки назвать: ну там психологию ту же например, или еще что нибудь. Соционика это наука в основание которой лежат социология (да именно она , отвечает за связь с социумом) и информатика. И психология подверждает соционику. Т ак что такая вот лженаука....
1) понять не удаться на все 100 никогда
да ничего вроде, справляемся) было бы желание..
Аут!!!!!
2) если есть вероятность не понимания
вероятность есть всегда. Или что, с дуаом по вашему ее нет Оо
есть но она с дуалом стремиться к нулю, вот в этом то и фокус дуализации
3) дополнять по всем блокам я его не смогу как бы не извращалась над моделью а!
а оно надо?)
мне вот нет)
Я вам искренне завидую.... и Вам не надо никого дополнять, и вы не кого не дополняете, ну что еще на это могу сказать,
-
-
05.06.2009 в 13:20да я социолог отучившийся и недоучившийся психолог, поэтому все таки имею понятие о том, чем занимается одно и другое) неужели вы сами то разницы не видите в предметах Оо
Ну разумеется, и именно поэтому наша дисскусия все еще продолжается, из за Вашей Всепонятливости верно
а может из-за вашей соционической способности все просчитать
вообще то я полагал, что из-за расхождения по принципиальному вопросу, однако чужая душа - потемки, опрределенно)
ну словом лженаука можно тогда и все другие науки назвать: ну там психологию ту же например, или еще что нибудь.
а, так вы считаете соционику точной наукой?)) ну тогда вопрос вообще снят)
нету у нее того статуса, пока по крайней мере. К счастью)
Аут!!!!!
если вам не хочется прилагать для этого усилий или вы неспособны это сделать, это еще не значит что другие тоже
есть но она с дуалом стремиться к нулю
не стремится она к нулю. Она всего лишь меньше чем в остальных случаях. Всего лишь)
и Вам не надо никого дополнять, и вы не кого не дополняете
мне не нужна для этого соционика. А вы точно не этик, не? Читайте пожалуйста то что написано а не то что вам мерещится)
З.Ы, а теперь прошу меня извинить, но до вечера меня не будет) погода слишком хороша чтобы тратить время на соционику XD
-
-
05.06.2009 в 13:39Хм. Психологию, вряд ли, можно назвать лженаукой. Мне просто казалось, что лженауку не будут преподавать в университетах (тем более за такие деньги), ну или это очень дорогая и популярная лженаука.
Я знаю, что многие преподаватели в университетах психологии отрицают соционику, как науку. Простите, а можно почитать те источники, где психология подтверждает соционику? У меня празное любопытство, как у будущего психолога.
-
-
05.06.2009 в 14:14погуглите. Там много чего можно найти... Ну а если серьезно то вот опросник socionic09.narod.ru/info.html из него вполне можно сделать вывод и такой вывод.
Agellare
Ну разумеется, и именно поэтому наша дисскусия все еще продолжается, из за Вашей Всепонятливости верно
а может из-за вашей соционической способности все просчитать
Конечно именно это и является смыслом моей дисскусии (способность все просчитать)
есть но она с дуалом стремиться к нулю
не стремится она к нулю. Она всего лишь меньше чем в остальных случаях. Всего лишь)
Так вот это уже ближе.... и вывод какой ? Вы почему то до вывода то и не доходите, хотя тут он просто напрашивается. Да она ближе и вот поэтому отношения и называются наиболее комфортными.
-
-
05.06.2009 в 21:04Давайте, действительно, с логическими цепочками.
1. На реплику Эльвены "можно стараться вести себя так как хочется и быть собой , но все равно придется пользоваться его языком" вы спросили: "а с каких пор это взаимоисключающие вещи?". Я отвечаю вам что ни я, ни любой, как мне кажется разумный человек взаимоисключающим это считать не будет, но ВЫ сами писали чуть выше, что отвергаете - я цитирую - "соционического подлаживание", потому что воспринимаете его как маску. Понимаете? С человеком, использующим "соционическое подлаживание" (что бы вы там не вкладывали в это странное словосочетание) вам, по вашим словам "говорить будет енприятно вне зависимости от ТИМа".
Таким образом, ваши утверждения в разных местах дискуссии противоречат друг другу. Вы можете либо принять соционику как источник дополнительной информации, направленный на избежание конфликтов (согласившись со мной), либо отвергнуть ее, опровергнув мои высказывания. Именно это я имела в виду, призывая вас определиться - "костыль или не костыль".
2. Обращаю ваше внимание на то, что если вы говорите "А вы только соционически можете определить что разговор о чем то человеку неприятен? Тогда вопрос действительно снят. Мне как то для этого соционика аки костыль не требуется) ", тогда возникает вопрос, а зачем вы, к примеру, изучаете психологию? Если вы никогда не ошибаетесь - это, как я уже говорила, неплохая суперспособность; если вы иногда, как и любой другой человек, ошибаетесь, то разумно дополнить свои представления системным знанием, которое, может быть, и не покроет ваши слабые стороны, но, по крайней мере, предупредит вас о них. Я не вижу, почему соционика как источник дополнительной информации объявляется вами постыдной, а психология, опять же к примеру, - нет.
значение переоценивается, потому что влияние несоционических факторов часто весомее
чаще всего попадается даже не фанатизм. а нежелание задуматься)
Не надо просто искать черную кошку в темной комнате, в которой ее нет. Это вами вымышленное нежелание задуматься, также как вами же вымышленный тезис "дуальность - это панацея" - собственно, предмет дискуссии на восемьдесят комментов. ) Это было бы очень смешно, если бы не было так грустно. Вы заходите в соционическое сообщество и первое, что начинаете делать - не обсуждать (первая половина изначального поста, на который вы мне столь любезно указали уже шесть раз) статью, в которой, возможно, действительно есть, о чем поспорить - а критиковать людей, которые обсуждают вопросы, которая эта статья вызвала (вторая половина поста; убедитесь - она все еще там). У вас неконтролируемая агрессия на слова "наиболее условно комфортные отношения?" потому что это то, о чем тут только и говорилось, а про панацею сказали только вы, выбирая себе воображаемого противника.
3. Теперь касательно ваших наездов на меня лично. Ну это вы уж для себя решите) это вне моей компетенции) я безусловно счел бы это проблемой для СЕБЯ, но не мне решать как оно для вас Оо Да, соционика дала мне новые знания обо мне и нет, я не считаю это проблемой. Я не знаю все, и никогда не буду знать. Я не понимаю, как это может быть проблемой. На мой взгляд, проблемой может быть только нежелание узнать больше. И - да, это определенно ваша проблема.
4. ну по крайней мере она медленно но верно движется к выработке общей понятийной структуры
эта структура уже давно выработана. Юнгом, Аушрой. Ляшкявичусом. Рейниным. Lala Sara, с чьей реплики началась эта дискуссия, использовала именно эту, общую понятийную структуру. Но ее слова почему-то начали передергивать. Прозвучала "панацея", потом разговор углубился в смутные мне дебри "фанатизма", "костылей", "подлаживаний", "абсолютизации" и даже "самовнушения".
5. Вот, к примеру: это не единственный аспект, который влияет на взаимопонимание, он - в ряду из) - кто употребил слово единственный? изначально соционику обсуждаем, а не вышивку крестиком; вот и говорим, что соционика влияет так-т ои так-то. Не говорим, заметьте: больше ничего не влияет, соционика объясняет все.
6. Соционика вещь весьма субъективная. Соционика - вещь весьма комплексная. Соционическое знание, во-первых, должно выражаться в этическом аспектв не меньше, чем в логическом; труды отдельных социоников - это не абсолютная истина, это часть коллективно накопленного и переработанного знания. Тип информационного метаболизма существует объективно и имеет свои конкретные проявление - соционика всего лишь ищет наиболее полное и наиболее близкое к истине ему осмысление. Во-вторых, любой соционик - это человек со своим ТИМом, и те самые различия в восприятии и переработке информациии, которые он изучает, проявляются и в нем самом. Поэтому один человек не может быть высшей инстанцией в вопросах соционики - он все равно останется человеком, с моделью А и слабыми функциями. Но это не доказывает невозможность выработки общей стройной непротиворечивой системы, это лишь объясняет видимые противоречия в сборе сведений, о которых вы говорите труды разных социоников - ну все по разному понимают).
Здесь то же самое, реакция, которую вы пишете под одну функцию, может оказаться вообще не оттуда и вообще не иметь никакого соционического значения, ибо приобретено,причем насильственно, психотравмы те же. Зачем же все валить в одну кучу? Предмет изучения соционики - информационное взаимодейтвие, определяемое ТИМом человека. Соционика всегда говорила и говорит, что ТИМ - это стержень, вокруг которого накапливается индивидуальный опыт отдельного человека. Этот опыт, со всеми его психотравмами - вопрос психологии, а не соционики. Но, я надеюсь, вы понимаете, что одинаковые условия по-разному могут влиять на представителей разных социотипов, и опыт на стержне ТИМа накопится разный у, скажем, Роба и Жука, попавших в одну и ту же ЧСную среду.
-
-
05.06.2009 в 21:05Вы почему то до вывода то и не доходите, хотя тут он просто напрашивается.
для вас может и напрашивается)
они могут назваться как угодно, но они не гарантирую ничего. Вообще)
ну я не знаю, какими словами можно еще высказать такую простую казалось бы вещь)
-
-
05.06.2009 в 21:06а вот есть у меня знакомый. И вот влюбился он в товарища из совсем другой квадры (из моей). И теперь абсолютно уверен, что он де его дуал на самом деле) потому что а как же иначе)
А между тем со стороны прекрасно видно, что ни черта он не дуал, и вообще не мой соквардиец) нашего в нем нет совсем, это ощущается)
Потрясающая история. Вы мне ее к чему рассказали? К тому, что среди бесчисленного множества человеческих реакций на самую здравую изначальную теорию, могут быть неадекватные? Да, я знаю. Да, могут быть, и бывают, и бывает и самообман. Но это не делает здравую теорию источником зла. Если бы ваш знакомый выбросился из окрна, в этом не было бы вины строителей здания. И это бы не делало собственно здение вообще ничем хуже. Понимаете? Ничем. А за вашими словами угадывается "то ли у него украли, то ли он украл". Мол, если кто-то применяет соционику не по делу (поверьте, что до меня - я бы охотно объявила самотипирование уголовно наказуемым деянием), то, значит, в соционике и правда что-то нечисто.
начало дискуссии с вами, но не начало дискуссии вообще)
да-да. как только что то не работает сразу "неправильно типировали". Забавно так))
Про бритву Оккама слышали? )) Не "как только", а если не работает все - закономерно предположить, что это не то, от чего вы ждете соответствующей работы. Не та модель А. К тому же, вы очевидно цепляетесь к высказанным по ЧЭ мнению, и далее ведете белологически противоречивую дискуссию, не один раз расписываясь в том, что с трудом воспринимаете экспертные оценки по аспектам, которые у вас не в ценностях. Как, собственно, и можно ожидать в полном соответствии с теорией квадральных ценностей. Для человека, знакомого, по его утверждению, с матчастью, для человека, способного, по его утверждению, понимать язык другой квадры (сам факт того, что у нее другой язык) это поведение как минимум странно. По моему личному опыту, ни один из людей, НЕ рассматривающих соционику как костыль, не преследовал бы неразумные попытки подавить в несвоей квадре проявления квадральных ценностных аспектов. Так вот, возвращаясь к "неправильно типировали". Это - всего лишь самая часта причина "неработы" модели А. За ней с отрывом следуют искажения. Но неправильное типирование все-таки лидирует. Это первое, что придет в голову человеку, занимающемуся соционикой, когда вы ему заявите, что ваша модель А не работает. )))) Или работает таким образом, что, я опять цитирую, "вероятность того что она ошибается к сожалению не намного ниже того, что она права".
Ну я не знаю, с чем сравнить, вы про бухгалтерский баланс представление имеете?
Вот там проводку одного и того же действия можно прописать по разной статье или как там это называется, не помню.
Ээ, вообще-то, нормативные документы определяют бухгалтерские действия. А то, что не определяется нормативными документами, должно быть прописано в уставной политике предприятия, и выбранный вариант неукоснительно исполняться. Все остальное - это, извините, уход от закона. Вы уверены, что аналогия с теневой бухгалтерией - это именно то, к чему в нашей дискуссии уместно прибегнуть?
Ctrl C, а потом Ctrl V, так удобнее =Р
Вообще, меня умиляет, что вы считаете необходимым учить меня этике. Вы поясните только, где у вас заканчивается паясничание, а где начинается раздутое эго. А то я-то вас не знаю, и из двух паршивых вариантов могу выбрать неверный. )
Ninge Hatter
Я тут вас почитал, почитал, почитал. Трупов, спасибо, не заметил, хоорошо спрятали
Подобные дискуссии нередко случаются, когда намекаешь на то, что люди во что-то верят "как в библию".
Я знаю, что многие преподаватели в университетах психологии отрицают соционику, как науку.
Соционика как наука еще не сформировалась. У любой науки был этап преднаучного познания. Соционика все еще на этапе типологии. Но что будет завтра?
-
-
05.06.2009 в 21:27а с каких пор между этим
соционического подлаживание", потому что воспринимаете его как маску.
и этим
можно стараться вести себя так как хочется и быть собой , но все равно придется пользоваться его языком
стоит знак равно Оо
огда возникает вопрос, а зачем вы, к примеру, изучаете психологию?
я как видите бросил, ибо мне показалось в итоге неинтересным и ничего не дающим лично мне.
Я не вижу, почему соционика как источник дополнительной информации объявляется вами постыдной, а психология, опять же к примеру, - нет.
а где это я сказал про постыдное, цитату в студию)
если это кому-то надо, бог с ним, мне все равно. МНЕ это не надо, мне она ничего не дает чего я не мог бы и так, понимаете?
а критиковать людей, которые обсуждают вопросы, которая эта статья вызвала
да неужели? Мой первый пост был обращен вообще к Язу и там я высказал свою точку зрения насчет статьи) а то что кому то это не понравилось, это уже глубоко не мои проблемы)
потому что это то, о чем тут только и говорилось, а про панацею сказали только вы, выбирая себе воображаемого противника.
я кстати и цитаты приводил, в которых говорили про то что дуальность это единственно комфортный вид отношений, но видимо это мимо вас прошло. Отмотайте назад, будьте так любезны, утомляет)
я повторяю, что возражаю только против слова ЕДИНСТВЕННО.
Теперь касательно ваших наездов на меня лично
наезды? На вас? что вы) вы спросили считаю ли я это проблемой, я ответил, что решить для себя проблема оно или нет можете только вы но никак не я)
На мой взгляд, проблемой может быть только нежелание узнать больше. И - да, это определенно ваша проблема.
Определенно, вам стоит поподробнее читать то что было сказано) вот в этом действительно проблема.
Поэтому один человек не может быть высшей инстанцией в вопросах соционики - он все равно останется человеком, с моделью А и слабыми функциями. Но это не доказывает невозможность выработки общей стройной непротиворечивой системы, это лишь объясняет видимые противоречия в сборе сведений, о которых вы говорите труды разных социоников - ну все по разному понимают).
Это и означает отсутствие единой системы. Единая система и методика это как раз когда посторонние и особенно личностные влияния сдвинуты до минимума. здесь же все наоборот) субъективизм цветет и пахнет)
Этот опыт, со всеми его психотравмами - вопрос психологии, а не соционики.
однозначно
Вы мне ее к чему рассказали?
в качестве примера того о чем я говорю, раз уж по другому вам не понятно
Это не отменяет тот факт, что глагол "подлаживаться" я позаимствовала у вас.
как и не отменяет того что я и сам его позаимствовал.
Для человека, знакомого, по его утверждению, с матчастью, для человека, способного, по его утверждению, понимать язык другой фквадры
вы не являетесь таким человеком для которого я готов это делать. Да, я сугубо избирателен)
А то, что не определяется нормативными документами, должно быть прописано в уставной политике предприятия, и выбранный вариант неукоснительно исполняться.
угу, только эту политику еще написать надо сначала и сразу решить как поступают там то и там то. Варианты то возможны.
Вы поясните только, где у вас заканчивается паясничание, а где начинается раздутое эго.
черт возьми, вы предугадали мой вопрос к вам)
кстати
Соционика как наука еще не сформировалась.
собственно, о чем и речь. Нет такой науки.
-
-
05.06.2009 в 21:34это новое значение слова "субьективизм"? ))
Нет такой науки. Соционике пока еще многого не хватает. Это не делает то, что уже есть, неправильным.
И всего-то? ) И об этом речь? Оо, какая прелесть. Вы подумали, что кто-тоутверждает обратное, и принялись судорожно искать этого человека, чтобы доказать ему, что он жестоко не прав? )
-
-
05.06.2009 в 21:36почитайте выше, утверждает)
-
-
05.06.2009 в 21:41Вы почему то до вывода то и не доходите, хотя тут он просто напрашивается.
для вас может и напрашивается)
они могут назваться как угодно, но они не гарантирую ничего. Вообще)
ну я не знаю, какими словами можно еще высказать такую простую казалось бы вещь)
выводы для вас это ничего???? класс Бл отдыхает просто!!!!
1) понять не удаться на все 100 никогда
да ничего вроде, справляемся) было бы желание.
это точно наличие суперспособностей требуется, Я рада , что Вы-Этик и можете легко понимать всех людей (ну да БЭ-програмная на это способна). но есть еще 14 социотипов , у которых возможно нет таких познаний, и им то нужны знания соционики и других наук изучающих человека (но тут главное понять с какой точки его надо рассмотреть, если тема на соционическом форуме, то думаю все мы отдаем предпочтение соционике))) и это логично(поверьте мне логично)
и А вы точно не этик, не?
О спасибо за такой комплимент, я действительно рада что очень этически выражаюсь ....
Читайте пожалуйста то что написано а не то что вам мерещится)
Ну у меня проблем с прочтением явно нет.....
-
-
05.06.2009 в 21:49выводы для вас это ничего?
такие выводы то? Абсолютно точно, пустое место)
дуальные отношения не гарантируют ничего. Имеют предпосылки, это так, но ничего не гарантируют)
Ну у меня проблем с прочтением явно нет.....
вы знаете, не заметно
-
-
05.06.2009 в 21:57Raenel
а с каких пор между этим
соционического подлаживание", потому что воспринимаете его как маску.
и этим
можно стараться вести себя так как хочется и быть собой , но все равно придется пользоваться его языком
стоит знак равно Оо
я могу сказать, что между этими двумя утверждениями можно поствить равно, если понимать маску не как вранье и игру а как язык повения человека не данный ему природой.
огда возникает вопрос, а зачем вы, к примеру, изучаете психологию?
я как видите бросил, ибо мне показалось в итоге неинтересным и ничего не дающим лично мне.
Я не вижу, почему соционика как источник дополнительной информации объявляется вами постыдной, а психология, опять же к примеру, - нет.
а где это я сказал про постыдное, цитату в студию)
если это кому-то надо, бог с ним, мне все равно. МНЕ это не надо, мне она ничего не дает чего я не мог бы и так, понимаете
Еще раз говорю я рада что програмный этик отношений в состоянии работать по своей програмной. А вот другим это надо , а поскольку я сдесь не видела точного утвержения , о том что только Вы и должны изучать соционику (а сидим мы на социническом форуме), то зачем устаивать наезд на слова о том что она реально нужна и помогает другим?
потому что это то, о чем тут только и говорилось, а про панацею сказали только вы, выбирая себе воображаемого противника.
я кстати и цитаты приводил, в которых говорили про то что дуальность это единственно комфортный вид отношений, но видимо это мимо вас прошло. Отмотайте назад, будьте так любезны, утомляет)
я повторяю, что возражаю только против слова ЕДИНСТВЕННО.
возражение принято, только еще есть шкала комфортных отношений, и по ней дуальность это самое кмфортное) но ведь никто не заставляет Вас выбирать самое лучшее....Выбор есть всегда
Для человека, знакомого, по его утверждению, с матчастью, для человека, способного, по его утверждению, понимать язык другой фквадры
вы не являетесь таким человеком для которого я готов это делать. Да, я сугубо избирателен)
Так язык либо понимаешь и тогда понимаешь что он не один , либо не понимаешь и тогда вот он результат....
Соционика как наука еще не сформировалась.
собственно, о чем и речь. Нет такой наук
а что есть только два критерия ? есть или нет в системе знаний кого? для того кто ей пользуется она есть, и если вы тоже ее изучали значит для вас она тоже есть!!! и тогда классный вывод вы изучали того что еще нет!!!
-
-
05.06.2009 в 22:04такие выводы то? Абсолютно точно, пустое место)
дуальные отношения не гарантируют ничего. Имеют предпосылки, это так, но ничего не гарантируют)
еще раз возьмите мат часть и строго по пунктам почитайте про дуальность и , что она дает или не дает!!! А потом можно на досуге почитать теорию вероятностей! А да, есть еще такая интересная книга "Логика" ее тоже надо бы почитать вам, тогда и выводы можно будет понимать и то, для чего их делают.
Ну у меня проблем с прочтением явно нет.....
вы знаете, не заметно
или не туда смотрите....
Raenel обратите Ваше внимание перед нами типичный разговор Габена и Драйзера, т.е. пример на кошках, что такое интертипные отношения, в данном случае отношения заказа.
-
-
05.06.2009 в 22:05я могу сказать, что между этими двумя утверждениями можно поствить равно
а для меня это совершенно разные вещи)
если понимать маску не как вранье и игру а как язык повения человека не данный ему природой
маска это то под чем скрываешь себя, язык - это способ выражения себя. Разве нет?
зачем устаивать наезд на слова о том что она реально нужна и помогает другим?
фишка в том, что именно на это я и не наезжаю) но мне почему то это приписывают, не удосужившись прочитать посты повнимательнее - да, я возможно несколько косноязычен, но это уже не лечится)
о ведь никто не заставляет Вас выбирать самое лучшее..
воот, опять оно) я не считаю это лучшим, понимаете. В этом и вся точка, в которой возникают противоречия.Оно может оказаться лучшим, определенно так, но может и НЕ оказаться. Кому как)
Так язык либо понимаешь и тогда понимаешь что он не один , либо не понимаешь и тогда вот он результат...
я не вижу причин изменять свой язык для этого человека) как и для вас) вы же понимаете, что это требует определенных усилий, и для того чтобы их прикладывать я должен знать что что-то с этого поимею) поскольку продолжать общение ни я ни вы не собираетесь, то смысла перестраивать все я не вижу.
для того кто ей пользуется она есть, и если вы тоже ее изучали значит для вас она тоже есть!
а я где то сказал что воспринимаю ее как самостоятельную науку? И где же?